Елена Чудинова: откровенно о наболевшем

Недавно Вильнюс по приглашению Международного медиа-клуба «Формат А3» посетила известная российская писательница Елена Чудинова, автор романа-антиутопии «Мечеть Парижской Богоматери». Книга эта была написана в 2005 году буквально за несколько месяцев, по следам трагедии в Беслане, а в наше время, в связи с потоками беженцев, она стала пророческой. Теперь этот роман в бумажном варианте не достать, а в России в спешном порядке готовится к печати уже седьмое издание этой книги.

Взгляды писательницы разделяют далеко не все, и она сама не считает это чем-то компрометирующим её: каждый имеет право высказывать своё мнение. Но в той же мере и сама Елена Чудинова имеет право высказывать свою точку зрения. Тем более что её единомышленники в той же Литве нынче имеют не так уж много возможностей сделать это.

Корреспонденты «Обзора» встретились с гостьей и попросили её ответить на ряд вопросов, которые сегодня чрезвычайно волнуют читателей нашей газеты.

- Елена Петровна, сейчас проблема беженцев обсуждается – и в Литве в том числе - или в плане сугубо общественном: пожалеть надо, или в сугубо экономическом: хватит ли у нас средств обеспечить их проживание в Литовском государстве. Насколько, на Ваш взгляд, правомерно проблему втискивать в такие рамки?

• Во-первых, надо определиться - экономическая это постановка вопроса или гуманитарная. Как говорится, либо песни, либо пляски. Либо Литва намерена интегрировать беженцев, рассчитывая получить от них пользу для развития своей экономики, либо идёт огромная гуманитарная акция, и все мы снимаем с себя последнее и привечаем сироток. Всё-таки нужна какая-то определённость народу – что, собственно, происходит?

Что сказать по поводу проблемы беженцев для Литвы? Насколько я понимаю, здесь она ещё пока не стоит очень остро. Вам спустили пока такую щадящую, не травмирующую психику норму, но ведь лиха беда начало.

- И все это понимают: на этом вряд ли дело закончится.

• Если вы это примете, то скажут: «Ага, вот в Литве это приняли, значит, можно им и больше спустить». И не надо обольщаться тем, что, может быть, в Литве худшая экономическая ситуация, чем в более благополучных странах Западной Европы, что к вам не поедут.

Вот я слышала эту версию: «К нам не поедут, у нас у самих плохо, у нас у самих молодёжь бежит». Поедут. Почему? Потому что это вам трудно, европейцам, для вашей молодёжи нет работы, и значит, она вынуждена как-то крутиться, вы должны решать свои проблемы. Но вам скажут: «Прекрасно, решайте свои проблемы, но этим пришлым должно быть выделено муниципальное жильё». Ещё скажут: «Вот вы, Литва, - часть Евросоюза. А у нас в Евросоюзе так: муниципальное жильё строится и выделяется бесплатно, пособия выписываются. Вы говорите, что у вас тут свои собственные люди нуждаются в заботе? Да ладно! Собственные как-нибудь перетопчутся, но если вы часть Евросоюза, то вот этих ребят вы, пожалуйста, посадите себе на шею и везите».

Это отлаженный, давно действующий механизм. И тут оговорки, что «да у нас у самих есть свои нерешённые проблемы», не подействуют. Потому что будут давить: «Нет, если вы часть Евросоюза, то вы должны, вы обязаны».

Конечно, Литве довольно сложно приписать прошлое колониалистов, которое угнетало алжирцев, и поэтому литовский народ нынче должен возместить старые грехи, но для толерантного ума нет ничего невозможного. И каким-нибудь образом вы тоже окажетесь колониалистами, которые несут общую вину перед всеми этими прекрасными народами, оказавшимися нынче в роли беженцев. И каким-нибудь образом вас тоже обяжут о них заботиться.

Тем более не будем забывать, что элиты самых крупных стран сейчас деморализованы, они сами не знают, что делать. Они хотят хоть как-то, хоть куда-то всё это немножко размазать более тонким слоем. Они эгоистически хотят не всё к себе. Следовательно, пустить одного такого - значит распахнуть ворота всем. И мало не покажется никому.

И ещё, не забудем, что, например, во Франции существует так называемый Закон воссоединения семей. То есть пускаете одного, потом у него оказывается 10 кузенов, 15 кузин, 6 бабушек, 7 тётушек, 20 племянников... Ну вы что, не гуманны? Вы не хотите воссоединить семью?!

- Вы приступили к написанию книги «Мечеть Парижской Богоматери» в то время, когда в Европе заговорили о гораздо большей рождаемости у мусульман в Западной Европе, чем у коренных европейцев, и об этом говорили как об очень серьёзном факторе для будущего всей Европы. Уже тогда это было серьёзной тенденцией, если можно так толерантно выразиться.

• Вы знаете, термин «толерантность» - родом из медицины, и он используется, когда говорят об «ослаблении иммунитета организма». Толерантность – это ослаб­ление иммунитета, поэтому я как общественный деятель абсолютно не толерантна.

Бо́льшая рождаемость мусульман представляет для Европы серьёзную опасность. В православной среде меня очень раздражают некоторые тенденции, когда начинают делать такой благочестивый вид: «Вот сами рожайте больше, и тогда не будет проблемы». Извините! Я как христианка, естественно, противница абортов и всего, с ними связанного, но!..

Моя племянница, например, уже закончила высшее учебное заведение. И только сейчас она начинает думать о том, что, может быть, уже пора задуматься и о семье и детях. Это абсолютно нормально для европейки. Потому что, во-первых, европейская девушка созревает позднее. Во-вторых, она должна интеллектуально состояться, психологически созреть для создания семьи. Вот сколько уже нарожала бы её сверстница-мусульманка в Азии или Африке?

- И пятерых, может быть…

• Понимаете? То есть, почему мы, собственно, должны играть в такие тупые поддавки? Да, безусловно, мы должны поднимать европейскую рождаемость. Мы должны рожать столько, сколько Господь пошлёт, а не наперегонки. Потому что перегонки заранее будут не в нашу пользу.

Ещё для нас каждый ребёнок - колоссальная ценность. Мы с первых лет вкладываемся в его развитие, в его образование. Мы формируем в нём личность. А для многих из тех, кто сегодня приходит в Европу, ребёнок – самый дешёвый расходный материал.

Мы просто всё время должны помнить, что наши европейские ценности не совпадают с их ценностями. Во время войны Ирана и Ирака детей использовали для разминирования полей, потому что ещё нарожают. Ребёнка очень часто там не воспитывают, он растёт, как чертополох, он используется для всевозможнейших публичных акций. Там, в общем-то, проблема одна – быстренько родить, кое-как накормить, а всё остальное он почерпнёт на улице и в мечети.

Поэтому это, действительно, колоссальная проблема. Мы не должны быть поставлены в условия конкуренции на этом поле.

Ещё раз, я - за пропаганду усиления рождаемости. Но вот упала у нас рождаемость, и что?

Почему, если вы живёте в шестикомнатной квартире, если у вас в этот момент маленькая семья, неужели вам будет плохо от того, что у вас пара лишних комнат? Нет, вам не будет плохо. Также и со страной, с территорией, с ресурсами. Да, сейчас во многих странах Европы стало меньше народа, но завтра, глядишь, будет больше.

У нас сейчас, например, маленькая семья, новое поколение обзаведётся детьми - увеличится семья. Почему мы должны под то, что у нас что-то освободилось, как на уровне квартиры, так на уровне страны, вселять чужих? Где логика? Я её не вижу.

Во Франции мою книгу поддержал католический священник отец Сэмюэль, очень известный проповедник из Брюсселя, который сказал (его многократно пытались засудить за эти слова): «Каждая беременная мусульманка в Европе – это бомба замедленного действия». Он - боец. Вот таким должен быть священник. У него такой авторитет, что его просто не посмели подвергнуть судебным преследованиям.

- Многие годы, особенно после развала Советского Союза, европейские государства, Россия и Литва в том числе, чуть ли не сознательно сокращали, уменьшали возможности экономического стимулирования рождаемости, хотя на словах ратовали за неё. Европа сама загоняла себя в меньшую рождаемость и сейчас за это расплачивается.

• Сама ли она себя загнала в западню или её загнал кто-то другой? На мой взгляд, хотя я очень не люблю оголтелого, пещерного антиамериканизма, но всё-таки нельзя не видеть очевидного. Америке не нужна благополучная Европа, находящаяся в мире между странами. Ей нужна дестабилизация нашего континента и не нужен Евросоюз в качестве сильного конкурента. Не нужна единая европейская валюта. Не нужна сама идея Евросоюза, хотя это искажённая идея Священного Союза, потому что она, строго говоря, нарушает американскую гегемонию.

Антироссийские санкции абсолютно невыгодны французскому производителю, но они всё-таки идут на эти санкции. Видела этим летом совершенно отчаянные фермерские бунты в Нормандии. Допустим, что французским элитам не нравится Россия. На это каждое правительство имеет право. Но почему им свой народ не нравится? Почему правительство действует против интересов собственного народа? Своё ли это правительство? Насколько оно своё? На мой взгляд, сейчас все элиты европейских стран, в той или иной степени, действуют не в интересах собственных народов.

- Давайте уточним, Вы сейчас говорите о Франции или уже о Литве? Очень уж знакомая ситуация...

• Я всё-таки буду говорить, прежде всего, о том, что я хорошо знаю, поэтому я говорю о Франции. Мы, я думаю, не ошибёмся, проецируя французскую ситуацию на ситуацию любой европейской страны. Литовскую ситуацию я отдельно не изучала, но, на мой взгляд, и здесь всё развивается по очень сходным моделям.

По-моему, тут Америка действует в каком-то странном альянсе с исламским миром. И не только с исламским, но и в целом является таким активным деструктором, потому что, предположить, например, что конфликт России с Украиной родился сам по себе…

Естественно, у всех близких народов бывают поводы для взаимных претензий.

Два года назад один мой знакомый политический деятель (думаю, сейчас бы он захотел взять эти свои слова обратно) написал: «Что мы раздуваем проблему из Украины? Это всё мы идём на поводу у Кремля, который везде видит каких-то там врагов страшных. Да, там, на Украине, всякую чушь пишут против русских, говорят всякие гадости, но можете ли вы представить себе в самом кошмарном сне, чтобы украинец убил русского по одному только национальному признаку?»

Я буду милосердна, не буду называть по имени, но я это запомнила. Но ведь это же действительно было так, что при всех там антирусских настроениях на Украине было просто невообразимо представить себе, что кто-то кого-то – христианин христианина - будет убивать на европейских-то землях.

- Опыт Украины должен нас насторожить относительно нынешней ситуации с беженцами? Мы получаем огромную массу людей со своим менталитетом. А украинский опыт показал, что на этот менталитет, на их психические установки можно воздействовать. Мы не знаем, что мы потом получим.

• Нет, мы знаем, что мы получим. Эти люди не имеют ни малейшего намерения ни ассимилироваться, ни интегрироваться. Как мы понимаем, это немножко разные вещи. Литва - тоже достаточно сложное, насколько я представляю, по составу государство. И многие люди, находясь в Литве, разумеется, не хотят ассимилироваться, хотят остаться русскими, хотят остаться поляками и в то же время - лояльными гражданами. Они интегрированы, а когда человек интегрирован, его нежелание ассимилироваться – его законное, святое право. Главное, что он интегрирован в жизнь этого общества.

А те, кто идёт сейчас в Европу, они заранее запрограммированы на нежелание интегрироваться. Они запрограммированы на то, что под них будут перестраиваться. Они хотят шариатских судов. Если уже в парке Парижа на девушку, загорающую в купальнике, налетают мусульманки и её жестоко избивают, то о чём мы говорим? Вот этого они хотят. И потом они заявляют: «А не надо было провоцировать, оскорблять наши религиозные чувства». Они хотят, чтобы запретили изображения поросяток для деток... Требований у них немерено.

- Просто многие политики и общественные деятели старательно их не замечают, но они уже есть.

• Мои противники пытаются меня очернить, налепить ярлык «нацистки», «фашистки» и т.п. Но Адольф Алоизиевич мусульман очень любил.

Понимаете, идёт размытие терминов. Гигантское шулерство. Уже дошло до того, что израильтян называют нацистами и фашистами. Во Франции одну сеть общественного питания заклеймили за то, что они - нацисты, расисты, фашисты! - не имеют халяльного меню. А те очень быстро исправились, ввели халяльное меню.

- То есть идёт нарастающее движение в сторону неприятия всего христианского?

• То их начинают раздражать кресты, то рождественские вертепы. Во Франции, например, каждое Рождество ставят на улицах прелестные вертепы. И против них уже идёт борьба.

Почему ёлка имеет какой-то слишком христианский вид? Надо что-то другое! То есть их уже оскорб­ляет двухтысячелетняя религия нашего континента.

Для них это, строго говоря, территория войны. Ведь дело в том, что мы опять же всё время недооцениваем различие менталитетов. Когда, например, француз и немец, или русский и литовец, хотят что-то исправить, улучшить в своих отношениях, они садятся, думают, в чём разумно пойти на какие-то уступки. Каждый из них понимает: если ты хочешь договориться, то уступки – это нормально. А этими ребятами уступка воспринимается как слабина. Они не понимают, что уступка для нас, наоборот, проявление доброй воли, проявление силы. Что мы хотим в чём-то уступить, чтобы сделать шаг, не потому, что мы трусим. Наоборот, потому что мы великодушные и сильные. Мы можем себе это позволить. А для них нет: ты палец дал, значит, тебе руку сейчас оттяпают. Им нельзя уступать.

Собственно, вот это я и показываю в своей книге «Мечеть Парижской Богоматери». Там есть одна фраза, которую говорит один француз с очень трагической судьбой. Он - французский мусульманин, но в последний момент умирает всё-таки французом, встаёт на другую сторону баррикад. Когда-то его родители сказали ему: «Уступая, нельзя остановиться».

- Но, может быть, были у Вас какие-то встречи, события, которые позволяют всё-таки надеяться на какой-то луч света в этом тёмном царстве?

• Знаете, есть надежда. Это люди. Если элиты продажны, то простые люди-то нормальны. Вот, например, меня убеждает судьба моей книги в том, насколько обычные люди адекватны. Простые жители своих стран. Мою книгу перевело на различные языки изрядное количество добровольцев, просто по зову сердца, бескорыстно. Как началось с сербского перевода, так и пошло. Только на два языка книга переведена в обычном порядке: с договорами и гонорарами. Всё остальное - абсолютно бескорыстно. Просто потому, что люди понимали, что эта книга им нужна.

Полная версия видеоотчёта со встречи Е.Чудиновой в Вильнюсе:

Это на меня произвело огромное впечатление. Говорю, в частности, о французском переводчике, пожелавшем остаться неизвестным, а его труд абсолютно блистателен. Многие французы, читая мою книгу в переводе, не верят, что я русская.

- Вам удалось потом познакомиться с этим переводчиком?

• Он так и остался инкогнито, подарив авторские права на перевод.

- Хватит ли у простых людей, которые разделяют Ваши опасения, желания и возможностей путём голосования исправить ситуацию, привести к власти тех, кто более адекватен в этой ситуации?

• А на что же нам ещё рассчитывать, если не на это? При ряде оговорок я всё же очень уповаю на то, что госпожа Марин Ле Пен выиграет выборы.

Кстати говоря, семья Ле Пенов поддержала мою книгу. И отец, и Марин. Они дали ей высокую оценку. И я очень рассчитываю, что Марин всё-таки придёт в Елисейский дворец.

Раньше, когда ещё люди не видели всех этих кошмарных последствий толерантности, мы думали, что промывание мозгов только при коммунистическом режиме происходит. Как же! Оно ещё в куче разнообразных вариаций происходит. А сейчас самое страшное промывание мозгов – при помощи толерантности. Не дай Бог кто-то возмутится.

Когда люди раньше не видели этой опасности, то как шельмовали представителей партий национального интереса – Ле Пенов, Филиппа де Вильё, более мелких, таких как Бруно Мегрэ. Их рисовали как каких-то чертей из преисподней. Но последние рейтинги, вот даже ещё Жана-Мари, показали – к ужасу оппонентов – что люди начинают понимать.

- Однако многие опасаются, что ухудшение ситуации с беженцами приведёт к росту рейтингов радикальных партий.

• А почему как правый, так ультра? А почему, как левый, так не ультра? Что такое «ультраправые»? Какое-то маргинальное сообщество? А если оно маргинальное, то чего оно хочет? Бегать с черепомерками, убивать всех «не французов»? Вы всерьёз верите, что такие люди могут набрать больше десяти человек? Я не верю. От подобных ярлыков уже давно надлежит отказаться.

Вот как раз в моей последней программе на радио мы говорили с одним из биографов Марин Ле Пен. И я его спрашивала, а не слишком ли она много потеряет по дороге в Елисейский дворец? Вот что меня тревожит. Я на прошлой неделе принимала в Москве гостей из Франции – традиционное католическое духовенство. Два священника и две юные монахини приехали ознакомиться с православными святынями, храмами. И я их спросила: «Поддерживаете ли вы Марин Ле Пен?» Они сказали: «Нет, она не христианка». Их претензии очень основательные: где жёсткая позиция по абортам? Где речи о доминанте христианской цивилизации? Да, она говорит о французской нации, но какая французская нация без креста?

История французской нации без креста насчитывает два столетия, и за это время Францию только ленивый не бил. Эта страна была столетиями «возлюбленная дочь Церкви» и сама всем диктовала цивилизацию. Почувствуем разницу. Христианские круги во Франции, наоборот, выражают опасения, что Марин недостаточно жестка. Я же считаю, что, тем не менее, это единственная оптимальная фигура. Но, опять же, хотя она против содомских браков, но, тем не менее, известно, что в её окружении есть несколько не очень это афиширующих содомитов. И это тоже вызывает колоссальное напряжение. Марин абсолютно не радикальная фигура. Марин – фигура идеального компромисса.

- Неожиданно, честно сказать!

• Да нет же, ну, помилуйте! Она сделала столько уступок, при этом пытаясь удержать какие-то базовые позиции, необходимые для спасения французской нации, что уж её выставлять радикалкой… Это просто какое-то безумное клиширование, абсолютно ничего общего не имеющее с реальностью.

- Так, может, пример с нею как раз и показывает, насколько мы в плену навешенных ярлыков?

• Да, безусловно. Причём иногда даже не задумываются над сутью этих ярлыков. Вот, например, всемирно знаменитая журналистка Ориана Фаллачи, которая, кстати говоря, успела узнать о моей книге, хотя тогда она не была переведена ни на какие языки, а Ориана уже умирала. Мы с ней обменялись письмами, она меня успела благословить. Так её за её книгу, написанную после 11 сентября, обвиняли в том, что она «расистка». Интересное расхождение ярлыка и реальности. Типичный пример. Разве ислам – это раса? Ислам – сегодня уже даже не религия, это политическая сила.

Я унаследовала от Орианны весь этот набор широких обвинений. Мне даже говорят, что я «расистка», что для меня важен «цвет кожи». А я – христианка! Как для меня может быть важен цвет кожи? Для меня прежде всего важна культурная идентичность. В частности, моего народа в моей стране, ну и Европы в целом, как семьи христианских народов. Тем не менее, меня обвиняют в «расизме». Какое отношение расизм имеет к исламофобии? Извините!

- Но исламофобом Вас тоже нельзя назвать?

• Можно, абсолютно! Я и есть исламофоб. Что такое фобия? Фобия – это болезнь, боязнь, опасение. Как устроена традиционная жизнь в нормальном мире, не безумном, не свихнувшемся?

Вот живёт человек на своей земле. Тут у него дом, тут у него семья, тут у него дети. Приходят чужие. И он говорит: «С чем вы пришли? Покажите, что вы не опасны, что вы не украдёте моих детей и не подожжёте мой дом. Покажите, что вы за люди, а я на вас посмотрю, кто вы есть, уживёмся ли». Мне лично кажется, что это нормально. Это естественная модель. Нам же навязывают противоестественную модель.

Мы живём на своей земле, тут наша собственность, наши семьи и т. д. К нам приходят люди неизвестные. И нам говорят: «Не бойтесь. Наоборот, выбегайте к ним и кричите: «Вы хорошие! Мы абсолютно уверены, что вы хорошие!» А как мы можем быть в этом уверены? Откуда? Мы должны в этом, мягко говоря, сами убедиться. То есть нас хотят лишить естественного права на опасение.

Да, я опасаюсь, что это вредно для моей цивилизации, что эти процессы опасны. В общем, я исламофоб, но фобия в данном случае – проявление цивилизационного инстинкта самосохранения.

Европа – христианский континент. Естественно, она должна сопротивляться попыткам переделать себя под что бы то ни было.

Фото Владимира Клоповского