Все блоги по тегу «интервью»

Леонид Школьник, «МЗ». Доживем до «Понедельника»?
В ноябре прошлого, 2018 года, в Праге в издательстве "Весна" (как еще может называться пражское издательство...) впервые на белорусском языке вышел роман еврейского писателя Мойше Кульбака «Понедельник». К этому роману мы еще вернемся, но сначала представлю моего сегодняшнего собеседника Сергея Шупу, который как раз и перевел «Понедельник» с идиша на белорусский язык.

Cергей (на снимке) родился в 1961 в Минске, окончил институт иностранных языков, работал редактором в издательстве «Мастацкая літаратура», в Центре гуманитарных исследований им. Ф. Скорины. В 1991 переехал в Вильнюс, участвовал в издании газеты “Наша Ніва”, был главным редактором “Радио Балтийские волны”. С 1997 по сей день – в Праге, журналист Белорусской редакции “Радио Свобода”.
Переводил произведения П. Мериме, Г. де Мопассана, Э. По, Х. Л. Борхеса, Б. Шульца, Э. Керета, Л. Даррелла, Б. Виана, Дж. Джойса, М. Ерговича и уже упоминавшегося М. Кульбака. Составитель и редактор двухтомного издания «Архивы БНР», автор архивного романа «Путешествие в БНР». Член Белорусского ПЕН-Центра.
Разговор с переводчиком «Понедельника» я начал с простого вопроса:
– Кто такой Сергей Шупа – журналист, переводчик, идишист? Или «всё в одном флаконе?» Кстати, твоя фамилия как-то переводится с белорусского?
- Этот простой вопрос у меня всегда вызывает затруднения… С журналистом проще - я работаю в журналистской организации, выполняю журналистские функции самого разного рода - от написания и редактуры текстов до видеомонтажа. Значит, журналист? Пожалуй, да. Но вот в какой-нибудь биографической заметке о себе мне увидеть такое определение первым было бы странно.
По образованию я - переводчик с французского языка. И хоть в дипломе не написано - на какой язык, в советском Минске вроде бы по умолчанию этим языком был русский. А вышло так, что я всю свою творческую жизнь занимаюсь художественным переводом и не с французского и не на русский.
– Как так получилочь?
– Ну, во-первых, я с раннего детства рос в атмосфере иностранных языков - мама долгие годы преподавала английский и немецкий в Минском музыкальном училище. Мир языков захватил меня настолько, что я впитывал в себя все, что только было можно в моем брежневском детстве. Чуть повзрослев, я почувствовал, что языки - это незапертая дверь в другие миры, куда нас тогда не особенно пускали. Выучи какой-нибудь язык и включи радио - и ты забудешь, в чем ты живешь и что тебе предписывают думать. Поэтому при выборе института я особо не задумывался - поступил на переводческий факультет в “мамин” иняз, а выбор французского отделения был чисто прагматическим - там были самые высокие шансы поехать на стажировку. Расчет оправдался - в 1981-82, на пике политических заморозков (Афганистан, Польша) я провел прекрасных полгода в Гренобле, где помимо того, что совершенствовался во французском, перечитал всю запрещенную литературу (то, что до того не успел услышать по радио).
При этом французский язык был у меня далеко не на первом плане. Я время от времени “влюблялся” в какой-нибудь новый язык, страну, культуру, литературу - и пополнял свой лингвистический багаж.
А параллельно с этим у меня просыпался интерес к Беларуси, ее истории, культуре, языку - потому что остро чувствовалось, что от нас это все тщательно прячут. И прятали очень эффективно: для обычного городского школьника или студента белорусскость ассоциировалась с деревней, партизанами, фольклорными лаптями и прочей подобной “романтикой”, с которой не хотелось иметь ничего общего.
Но вот неожиданно, парадоксально, захватывающе, из каких-то скрытых глубин начала подавать сигналы какая-то другая Беларусь - запрещенная, привлекательная, мистическая. Настроившись на эту волну, я начал целеустремленно ее искать - и нашел. Нашел и своё в ней место - обжился в белорусском языке, нашел в нем новые возможности для творчества. И - начал на него переводить.
– С каких языков? С французского?
– Со всех, на которых находил что-то полезное и интересное. И одним из тех языков в какой-то момент стал идиш. Когда, как и почему - это уже отдельный вопрос. Скажу только, что идишистом я бы себя назвать не отважился - более того, в дихотомии еврейского мира я скорее бы записался в гебраисты. Но вот получилось так, неожиданно и для самого меня, что я сейчас перевожу с идиша, читаю книги, расшифровываю старые письма…
– А что насчет твоей фамилии?
– Этимология - наука подозрительная, конкретно определить, откуда фамилия и что она значит, часто бывает затруднительно. Я нашел в архивах материал о своих предках до десятого колена - дошел до начала XVIII века, фамилия за это время не изменилась. Правда, уже в советские времена ее почему-то начали записывать как Шуппо, но я вернул себе старую, традиционную форму. В белорусском языке есть глагол "шупіць" со значением "соображать", "смекать". Может быть, что-то такое, а может быть, и нет.
– Поскольку уже промелькнуло в нашем разговоре корневое словечко «идиш», хочу понять вот что. Я рос в Биробиджане, центре еврейской автономии в СССР, и однажды попросил маму-одесситку научить меня идишу. Для еврейского пацана это было вполне естественно. Но вот чего вдруг белорусский пацан потянулся к этому языку – загадка. Чья тут «вина»: может, еврейской родни, если она есть? Или школьных друзей? Или дворовой шпаны с ее антисемитскими закидонами?
- Ну, если глубоко задуматься, загадки тут никакой вроде бы и нету. Беларусь была единственной страной (страной назовем ее авансом, речь идет о 1928-1938 годах), где идиш был одним из официальных языков. Практически все белорусы вступали в контакты с соседями-евреями, в городах и местечках на идише говорило больше жителей, чем на белорусском – и, по крайней мере, поверхностное знание идиша среди белорусов было обычным делом. Так что, можно сказать, это просто возврат к корням.
– Значит, корни все-таки были?
– Нет, еврейских корней у меня, насколько я разобрался в своей генеалогии, нету. Ну, несколько родственников породнились с евреями, но это к делу не относится и на меня никак не повлияло.
Школа, двор - да, это были первые уроки “мультикультурализма” в самых его неприятных проявлениях. Быть евреем было неудобно и небезопасно - по крайней мере, в атмосфере моего “разночинного” района заводских окраин, где доминировали вчерашние сельчане. Если говорить о стигматизации, евреи были на одном уровне с “крестьянами” - детьми деревни, которые не успели избавиться от “деревенского” (а на самом деле - белорусского) акцента. Шутки, анекдоты, насмешки, издевательства… И каждый, чья фамилия не Иванов, потенциально мог подозреваться в принадлежности к “другим”.
А тут еще приключились международные события, арабо-израильские войны 1967 и 1973 годов и разгул государственного антисемитизма, который пробовал маскироваться под антисионизм, волна еврейской репатриации, многочисленные разговоры и обсуждения - кто “выехал”. В общем, тема была горячей. И я – со своих 12 лет активный слушатель радиоголосов - почувствовал к ней интерес. И здесь - почти так же, как это случилось с моим “открытием” Беларуси - я отчетливо ощутил какое-то “другое дно”. Вот вроде живут рядом люди, вроде такие же, как ты, а у них - какой-то секрет, о котором мы не знаем, которым они гордятся.
– Секрет – в смысле язык?
– Да, и язык… На нем шепталась в нашем дворе древняя старушка со второго этажа со своей соседкой - мы даже не знали, как ее зовут, думаю, она других языков и не знала. На нем шутил наш сосед по даче за доминошным столом. На нем (правда, не совсем на нем) были загадочные надписи на памятниках раскопанного-перекопанного кладбища на улице Сухой. И для меня, юного лингвиста, в этом был немалый вызов. Ведь это же местное, не чужое, в каком-то смысле и наше - а я ничего не понимаю!
Научиться идишу в советском Минске в середине 1970-х было непросто - ни курсов, ни учебников, ни словарей. В открытом доступе - только журнал “Советиш геймланд” и странноватая газета израильских коммунистов “Дер вег”. Я пару раз эту газету купил, выучил алфавит, но понял, что знаний немецкого для понимания даже легких текстов совсем не достаточно.
В общем, интерес к идишу у меня обозначился, однако условий не было, особого стимула тоже, и в своих еврейских исканиях я на долгие годы полностью переключился на иврит.
– Не так давно мы в «МЗ» опубликовали рассказ талантливого нью-йоркского писателя Марата Баскина, выходца из белорусского местечка Краснополье, и там есть такой эпизод: еврейский мальчик, забравшись под одеяло, читает с фонариком роман Мойше Кульбака «Зелменяне» … на белорусской мове. У тебя же ситуация наоборотная – какая книга была первой прочитанной на идише (надеюсь, не под одеялом)?
- Первая книга пришла поздно. В середине 1990-х, уже в другой жизни в другой стране. Я был докторантом Вильнюсского университета и занимался текстологией библейских переводов Франциска Скорины (вот тут-то пригодился и иврит). И как раз тогда в Вильнюсе известный в мире идишист Довид Кац открыл свой семинар, куда я сразу же и записался. А занимались мы на семинаре тем, что читали и разбирали поэму Кульбака “Райсн”, о которой я уже и до того был немало наслышан. Это был тот момент, когда я понял, насколько Мойше Кульбак неординарный и незаслуженно недооцененный писатель. И при этом - очень наш. (курсив Мотке)
А потом в жизни случился новый поворот: я переехал в Прагу, что принесло с собой много разных перемен и отдалило мою “идишизацию”, которой все еще не хватало какого-то решающего стимула. И стимул этот, в конце концов, пришел в виде “Идиш-белорусского словаря” Алеся Астравуха, который был так прекрасен, что немедленно захотелось его на чем-нибудь опробовать. Обычно говорят - такой-то писатель или книга сто́ят того, чтобы ради них выучить их язык. Такой писатель, как вы понимаете, у меня уже был, а первой книгой, которую я прочитал на идише, была… все те же “Зелменяне”. А потом - спасибо оцифраторам за богатейшую коллекцию книг на идише в интернете - я прочитал всего Кульбака, которого только можно было найти.

– Ты прочел всего Кульбака. Какое впечатление было главным? Он открыл для тебя еврейский мир, душу народа, его смех и печаль?
- Главное впечатление - конечно, кроме удивления от того, что поэт и прозаик такого масштаба был у нас сравнительно мало известен - было увидеть знакомый мир с еврейской перспективы. Мы и так сегодня с огромным интересом открываем для себя Беларусь 1920-30 годов - она очень интересна и неожиданна, в чем-то загадочна. Мы ее потеряли в сталинских репрессиях и в огне войны, а в послевоенные годы про нее редко и вспоминали. Поэтому такой интерес вызывают сегодня книги, посвященные тем годам - о белорусизации (и идишезации!) в БССР, о сексуальной революции Беларуси 1920-х.
И важным фрагментом того утраченного мира была Беларусь еврейская. Наверное, не ошибусь, если скажу, что Беларусь была тогда сердцем Идишланда. Мы об этой еврейской Беларуси знали только из белорусских уст, из текстов белорусских писателей тех лет. Доктор Зина Гимпелевич из Канады написала даже целую монографию об образе еврея в белорусской литературе. И вот творчество Кульбака как раз дает возможность увидеть тот мир еврейскими глазами.
Конечно же, еврейский мир для меня открыл не Кульбак. О традиционном, ставшем стереотипом, мире штетла я прочитал у Шолом-Алейхема, этот образ закреплялся и другими писателями, а потом и фильмами, мюзиклами. Есть прекрасная книга, в которой схвачена и сохранена квинтэссенция еврейской жизни - “Изюминки с миндальками” фольклориста Имануэля Ольшвангера, в ней собраны шутки, анекдоты, поучительные истории, легенды, песни и загадки, причем в фонетической записи латинской транскрипцией на северо-восточном, литвацком диалекте идиша. Так, как говорили евреи где-то между Минском и Вильной. Это тот идиш, на котором говорил - и писал - Мойше Кульбак. Вернее сказать - Мейше. Произношение литературного “ой” как “эй” регулярно прослеживается в рифмах его стихотворений – очевидно, потому, что он так свои стихи слышал и произносил.
Так что для меня Кульбак еврейский мир не открыл, но существенно его обогатил, придал ему универсальное, космическое измерение. Кульбак - не бытописатель штетла, про штетл он почти что и не писал. Он прежде всего - человек Города. Но при этом, минуя штетл, неразрывно связан с белорусской природой, с лесом, полями, ощущает физическое единение с землёй.
- А параллельно ты читал периодику на идише – журнал «Советиш геймланд»? Может быть , «Биробиджанер штерн»? Какие зарубежные издания попадались? Наверное, варшавская «Фолкс-штимэ»? Или уже упомянутая тобой израильская «Дер вег»? Или – только литература? Башевиса Зингера, например? А поэзию? – была она тебе по cердцу?
- В советские времена возможности были ограничены, и я не искал погружения в идиш любой ценой. “Советиш геймланд” был для меня как-то слишком советиш, “Биробиджанер штерн” я даже никогда в глаза не видел, но, думаю, она бы меня не заинтересовала по той же причине. “Дер вег” у нас продавался, я его иногда покупал и пробовал читать.
Мне просто идиша было мало. Тем временем были у нас и настоящие идишисты (и при этом ни разу не евреи). Приведу тут пример моих ровесников, студентов Минского театрально-художественного института, которые в начале 1980-х под влиянием своего преподавателя Олега Ходыко так увлеклись идишем, что учили его по переводам знаменитой трилогии Брежнева. (Одним из них как раз и был уже упомянутый мною Алесь Астравух, автор идиш-белорусского словаря.) Приведу отрывок из его воспоминаний, озаглавленных «Мамэ-лошн ун татэ-калошн», или Реставрация идиша по-белорусски»:
«… И вот, наконец, в приложении к единственному в СССР журналу на идише «Sovetiљ Hejmland» («Советская Родина») в 1982 году вышла книжица Леонида Брежнева. Эта книга и явилась настоящей возможностью изучения идиша. «Бастильянцы» (О. Хадыка, В. Ракицкий, Н. Золотуха, Ю. Малиновский, С. Веремейчик) устраивали синхронные чтения Брежнева на разных языках (украинском, белорусском и идише), а качество переводов позволяло без труда понимать текст на идише.
Произошел даже презабавный случай. В Мстиславль с целью «контроля за проведением реставрационных работ» приехала государственная комиссия. Застав «arbeter-miљpoxe» в рабочее время лежащими в позе древних римлян, но при этом занятыми коллективным изучением «нетленки» на идише, ревизоры настолько были этим ошарашены, что не только не предъявили реставраторам никаких претензий, но и позже об этом случае никому не рассказывали и сами этого никогда не вспоминали, вероятно, приняв явь за кошмарный сон. Я думаю, что именно в этот момент пришло осознание могучей силы языка идиш!»
Я же в какой-то важный период моей жизни был в большей степени слушатель, чем читатель, и черпал свои знания о еврейском мире из радиопередач западных “голосов”. Передачи “Голоса Израиля” на русском беспощадно глушились, но ведь я понимал не только по-русски. Были специальные программы на “Голосе Америки”. Оттуда я понабрался знаний о том, что называется еврейская традиция, толком не зная, зачем мне эти знания нужны - мне просто было интересно!
А тут еще, попав летом 1977 года в Крым с моим неразлучным другом - приёмником “Океан-205”, я вдали от советских глушилок целый месяц слушал без помех “Голос Израиля” и прослушал начальный курс иврита. И все завертелось. Язык этот, помимо всего прочего, мне страшно нравился тем, что был фактически запрещен. Я даже не решился привезти из Франции купленный там во время студенческой стажировки учебник - чтобы меня после пограничного контроля не поставили на какой-нибудь учет. (Еще историйка из тех времен: знакомые выпускники Московского института военных переводчиков, где иврит изучался официально, рассказывали, что студенты, чтобы досадить своему преподавателю иврита, расклеивали по городу объявления “Научу ивриту мальчика из хорошей еврейской семьи” с его, преподавателя, телефоном…).
С того времени я если и искал какие-то еврейские тексты, то скорее на иврите. Идиш отошел в пассивную зону, “про запас”, на всякий случай. И этим случаем однажды стал Кульбак.
– Думаю, явление Кульбака не было случайным…
– Кульбаком - и благодаря ему, наконец-то и идишем - я пару лет назад занялся всерьёз. Два романа, никогда не переизданные и не переведенные в Советском Союзе и в том, на что он распался - “Мессия из рода Эфраима” и “Понедельник” - легли на мой рабочий стол. Подтолкнуло к этому и то, что жадно ища информацию о Кульбаке в интернете, я обнаружил, что эти романы не раз и не два выходили в переводах на разные мировые языки, а в Германии в последние годы начали поговаривать о “кульбакомании”…
“Понедельник” вышел в моем переводе в ноябре, “Мессия” выйдет летом. Воспользуюсь случаем высказать благодарность моему редактору, преподавательнице идиша и переводчице Асе Фруман, с которой мы фактически вместе просто-таки прожили эти две книги.
– Кстати, об издании «Понедельника» и о тебе рассказали мне прекрасная израильская журналистка Шуламит Шалит и Раечка Кульбак…
– Да, моя увлеченность Кульбаком привела меня к знакомству с замечательной женщиной - его дочерью Раисой, которая живет в Тель-Авиве. Мы с ней встретились прошлым летом и долго говорили, а теперь продолжаем регулярно общаться через интернет. Я просто восхищен ее жизненной стойкостью, скромностью, тактом и трепетом, с которым она относится к творчеству отца. Для меня она - главный читатель моих переводов Кульбака.
– Твой перевод «Понедельника» на белорусский – это, конечно, здорово! Но доживет ли читатель до «Понедельника» на русском – аудитория русскоязычных многотысячна в разных странах мира – с аудиторией французской или белорусской никак не сравнить…

– «Понедельник» - книга необычная. По духу это даже и не проза, а скорее поэзия. Там чего только нет - и революция, и философия, и мистика, и быт. В одной рецензии немецкого перевода писали, что это забытое сокровище, которое лежало все эти годы в какой-то капсуле времени... на идише эта книга вышла в Варшаве в 1926 году, в 1929-м она вошла в виленский четырехтомник собрания сочинений Кульбака. После переезда автора в Минск в 1928 году там про нее в лучшем случае молчали, а в 1937 году ее просто вычеркнули из литературы. Переиздали ее уже только в 1950 году в Буэнос-Айресе. А первый перевод - на иврит - вышел в 1947 году еще в подмандатной Палестине, где советские черные списки просто игнорировали. С тех пор роман был переведен на английский, французский, испанский и немецкий языки. И вот теперь - на белорусский в Праге. Там же выйдет и мой перевод первого романа Мойше Кульбака - "Мессия из рода Эфраима" , оригинал которого вышел в Берлине в 1924 году.
А на русский язык ни один, ни другой роман не переводились. Я перевожу только на белорусский. На русский и без меня есть кому переводить, русской культуре дополнительная поддержка не требуется. Белорусская культура и язык ведут упорную борьбу за существование, я как могу в этой борьбе участвую и думаю, что сам Кульбак - горячий патриот родной земли - меня в этом поддержал бы.
– Ранее в разговоре ты признался, что любишь читать старые письма, «расшифровывать» чьи-то откровения, открытия…
– Это так. В процессе перевода у меня возникало и возникает много вопросов и проблем, решая которые, я втягиваюсь в изучение истории, культуры, языка, материальной и духовной жизни евреев Беларуси. В частности, я занялся чтением и переводом рукописной корреспонденции на идише. Казалось бы - подумаешь, прочитать письмо. Оказалось, что это не так-то просто. Дело в том, что навыки письма по-еврейски, письма от руки - по крайней мере, в нашей части света - постепенно пропали. В 1938 году в СССР закрыли еврейские школы. Потом пришла война и Катастрофа. А после войны идиш уже не возродился. И вот через поколение-два в значительной степени пропали и навыки чтения рукописного текста.
Когда позднее возник интерес к идишу и его стали изучать - уже фактически с нуля, как иностранный язык - в качестве рукописного шрифта был выбран усредненный стандарт, который выглядит как детские прописи. А ведь самих типов еврейских почерков до середины ХХ века было великое множество! Я с лёгкостью мог бы привести примеры десятка вариантов написания рукописного алефа часто совершенно друг на друга непохожих.
И работа эта - расшифровка с виду нечитабельных почерков - мне страшно интересна: разгадывать написанное, погружаться в контекст, подключать интуицию. А за этими письмами - реальные человеческие жизни, чувства, переживания, радости и печали…

– С кем из еврейских прозаиков, поэтов, ученых ты знаком или дружен? Что тебе дает общение с ними? Задавали ли они такой вопрос: «А зачем тебе, Сережа, всё это нужно?»
– Я, наверное, знаком с такими людьми, которым со мной и так всё ясно, и поэтому такого вопроса они мне не зададут. Есть ли среди них прозаики, поэты, ученые? Да, есть лингвисты, переводчики, поэты. Но основная масса людей, которые “в теме” - это просто друзья и прекрасные люди, профессионалы в других, “неакадемических” областях. Я стараюсь не придавать особого значения тому факту, что они евреи, но тут есть момент какой-то принадлежности, вовлеченности, обладания каким-то особым знанием, открытым не для всех. И это придает нашему общению особый колорит. И знание языка (или даже двух) тут тоже играет какую-то роль.
А на вопрос, “зачем мне всё это нужно”, я, пожалуй, и сам себе не смогу ответить.
– Не хотелось ли тебе в ту пору хоть раз побывать в Биробиджане? Всё же столица ЕАО? Походить по улицам, поговорить с кем-нибудь? И, с другой стороны, - еще и еще раз побывать в Израиле, где есть сейчас театр «ИдиШпил» и нет ни одной газеты на языке идиш?
- Нет, Биробиджан был далеко и как-то с евреями у меня особенно не ассоциировался. Слово «Бобруйск» у нас звучало гораздо более по-еврейски, чем Биробиджан. В том числе и в антисемитском контексте - если хотели кого-то оскорбить, то упоминали скорее “Бобгуйск”, чем “Бигобиджан”…
Побывать в Израиле - да. С середины 1970-х я часто слушал радио, в том числе “Решет Бет”, который транслировался на коротких волнах, хорошо знаю популярную музыку тех лет. И - снова же - страна была за семью замками, туристом туда не съездишь, а билет в один конец - это была не моя ситуация. И снова же - это к идишу прямого отношения не имеет.
Но вот стал я ездить в Израиль - и теперь жадно ловлю ухом каждое слово на идише. Правда, слышу я тот идиш в специфическом контексте - в иерусалимском районе Меа Шеарим, в Бней-Браке. Последний раз, когда я летел из Израиля, в самолете рядом сидела семья харедим, пять детей. Две девочки лет по тринадцать всю дорогу щебетали на идише - и, закрыв глаза, я пробовал представить, что я в Минске 1920-х…
============

Примечание Мотке
Возможно, не все знают, что в Беларуси в 1920-30-е годы (вплоть до 1936) было четыре (!) государственных языка. В освобожденном от польской оккупации Минске 31 июля 1920 г. принимается Декларация о провозглашении независимости Советской Социалистической Республики Белоруссия (с декабря 1922 г. - БССР). В Декларации регламентировалось равноправие четырех государственных языков в БССР - белорусского, русского, польского и еврейского (идиш). Хотя на гербе четыре языка, в качестве государственных использовались лишь два, на которых все и печаталось - идиш и белорусский.
Несколько иллюстраций:


Рута Ванагайте написала книгу «Наши», где рассказала, как добропорядочные литовцы убивали евреев во время Второй мировой. И тут же стала «врагом народа»: получала угрозы, теряла друзей. В эксклюзивном интервью Jewish.ru она рассказала, как 900 немцев заставили убить 200 тысяч евреев и каково это признать, что твоя семья тоже причастна к Холокосту.
Эфраим Зурофф, с которым вы объехали 40 местечек в Литве и Белоруссии, – охотник за нацистами. Вы – внучка человека, сотрудничавшего с оккупационными властями в Литве. У вашего тандема большой символический смысл. Как вы сошлись?

– На одной конференции, где было много историков, я спросила, кто мог бы помочь мне по теме Холокоста. «Пригласи кого угодно, только не Зуроффа. Он – враг Литвы. Если он придёт, то мы не придём. Он будет оскорблять нас, обвинять, он вообще неконтролируемый!» – был мне ответ. Но я написала Зуроффу. На первой встрече он спросил, для чего я это всё делаю. Я сказала, что в моей семье были люди, которые не убивали сами, но были причастны к Холокосту. Он ответил, что за 25 лет своей работы впервые видит человека, который открыто признаёт подобное родство.
Потом я предложила Зуроффу сопровождать меня в поездках по местам убийств евреев в Литве, и он согласился. Сначала конфликтовали, конечно. Его позиция по поводу произошедшего была намного жёстче, он не хотел говорить о том, что интересовало меня. Я была уверена, что люди, которые участвовали в массовых убийствах, были прежде всего нормальными людьми. Меня интересовала их мотивация – зачем они это делали? И может ли это повториться? Я убеждена, что они не выродки. Для него же это вопрос решенный. И он полностью на стороне погибших евреев. Но в итоге мы сошлись: ему стали ближе мои люди, а мне – его.
Читать далее
Артем Шрайбман / Фото: Дарья Бурякина / TUT.BY, 2 марта 2017 в 20:35
Год назад журналист Рута Ванагайте выпустила в Литве книгу «Наши» об участии литовцев в массовых убийствах евреев. Власти объявили книгу проектом Путина и угрозой национальной безопасности, саму Ванагайте в интернете угрожали убить, она потеряла половину друзей. Перед лекцией в интеллектуальном клубе Светланы Алексиевич литовская журналистка пообщалась с TUT.BY.
Из интервью мы узнали шокирующие подробности убийств 200 тысяч евреев в Литве (10% населения на тот момент), почему многие литовцы до сих пор не могут примириться с неприятной правдой и зачем нужно сегодня «будить народ» ужасами 75-летней давности.
— Как вы решили написать свою книгу?
— Однажды я услышала лекцию литовского историка, которая меня потрясла. Обычно у нас говорят, что Литва в Холокосте не участвовала, а были какие-то изверги, они помогали нацистам. И если бы они не стреляли в евреев, то их бы самих убили немцы. А этот историк рассказал совсем другую историю: была пирамида убийств, она начиналась с литовского правительства, вся гражданская администрация и полиция участвовала в этом. Это были никакие не изверги, а обычные люди, которые служили в литовских батальонах. Меня это потрясло, потому что я никогда об этом не слышала.
Я знала, что у меня в роду были люди, которые работали в гражданской администрации и полиции. Но я никогда не думала, что они могли быть участниками Холокоста. Я попросила того историка встретиться еще раз, он отказался. Потом согласился, но только тайно. Потому что опасно было на эту тему говорить — официальная позиция Литвы совсем другая.
Я стала общаться со многими историками и увидела, что они пишут и говорят правду, но очень сухо, в академическом стиле. Мне захотелось написать правду в популярной манере, шокирующую правду, чтобы ее прочитали.
кликните по фотографии
Мой издатель не хотел ее печатать. Он говорил, что сейчас не время, это будет на руку Путину и его пропаганде, которая говорит, что все прибалты — фашисты. Я спросила: а когда геополитическая ситуация изменится? А мы сидим и молчим. Если бы Путина не было, его надо было бы выдумать, это очень удобно.
Я сказала, что мне все равно, я напишу эту книгу. Издатель согласился с условием, что я никому не скажу заранее, чтобы на него не давили. Они думали, что никто не будет читать, но первый тираж — 2000 экземпляров — раскупили за 48 часов.
— Вы говорили, что ваши родственники служили в администрации при немцах…
— Муж моей тети был шефом полиции в одном городе, мой собственный дедушка составлял списки евреев, советских активистов, которые потом были убиты. Он потом был сослан и умер в ссылке. У меня одна надежда, что он не знал, из-за чего эти списки составлялись.
— Отношение к дедушке изменилось?
— Я его не знала. Но до этого он для меня был героем, а потом перестал им быть. После того как он составил эти списки, он в вознаграждение получил двух советских военнопленных работать у него на участке.
— Вы много ездили по местам расстрелов, опрашивали свидетелей Холокоста. Расскажите об этих поездках.
— Со мной подписался на эту авантюру известный [израильский] охотник на нацистов Эфраим Зурофф. Он сказал: «Я враг Литвы, наследник убитых, ты наследница людей, которые убивали. Давайте сядем в машину, не будем бить друг друга, поищем правду на местах». Мы с ним объехали где-то 40 мест: 30 с чем-то — в Литве, 7−8 — в Беларуси.
Мы решили поехать и в Беларусь, потому что один батальон литовский так хорошо работал, что немцы отослали их к вам. И в 15 белорусских местах они убивали евреев. Им тоже сказали, что они едут убивать советских активистов, ну что, у активистов оказались длинные бороды и глаза потемнее. И они убивали.
— Свидетели тех событий хотели с вами говорить?
— Никто не отказался. И они все помнят. Есть такой интересный психологический феномен — называется импринтинг. Если кто-то в раннем детстве или юности испытал очень серьезное потрясение, оно остается на всю жизнь в памяти, в малейших деталях. Живых преступников, наверное, уже не осталось, им, может быть, под сто лет. Но свидетелям тогда было по 7−10−12 лет. Сейчас им 80−85, и они все прекрасно помнят.
Только один человек согласился дать свое имя, остальные боялись. Они говорили: «Придут и убьют». Я спрашиваю: «Кто?». Они говорят: «Литовцы».
Все думали, что эти убийства происходили только у них в деревне, что этого не было по всей стране.
— Как происходили эти убийства?
— Это был 1941 год. Литовская власть встретила немцев с распростертыми объятиями, создала гражданскую администрацию, чтобы работала на нацистов. Сразу организовали батальоны, которые были посланы убивать. Во время оккупации в литовской гражданской администрации работали 600 немцев и 20 тысяч литовцев. Многих евреев убивали местные полицейские.
— То есть это люди, которые работали там же до войны?
— Они работали до первой советской оккупации (до 1940 года. — Прим. TUT.BY), после прихода нацистов их взяли обратно.
— Они шли убивать своих соседей, которых знали годами?
— Да, да.
кликните по фотографии
— Были отказы?
— Немного, но были. Отказаться можно было. Вообще в полицейских батальонах люди были добровольцами. Я находила свидетельства, когда и в Беларуси литовцы отказывались стрелять. Офицеры, когда видели, что у них трясутся руки, отбирали ружье и отгоняли просто охранять. Они боялись, что, если у человека сдадут нервы, он может развернуть ружье и направить в офицера.
— Были последствия за отказ?
— В Беларуси их сажали в карцер на вечер. Но больше ничего. И, конечно, они не получали денег и того, что можно было награбить. У некоторых не выдерживали нервы, они уходили оттуда в другие батальоны.
— Почему люди массово соглашались на это идти?
— Они думали, что идут служить родине. Власть сказала, что это начало возрождения национальной армии. Они получали одежду, еду, могли получать немножко денег, брать золотые кольца, зубы. Шли с бедноты, их затянули в это. Сначала они шли бороться с советскими активистами, потом охранять какие-то места, потом конвоировать. А потом вдруг они оказались у ямы и должны были стрелять.
Старосты деревень составляли списки, немцы издавали указ всех задержать. Два-три дня их держат в синагоге или сарае. Потом их уводят и расстреливают. И когда ты уже участвовал в чем-то, уже сложно перед расстрелом сказать: нет, я не буду.
— В книге вы приводите шокирующие детали этих преступлений: про золотые зубы, которые потом от убитых евреев переставляли литовцам, их вещи, которые раздавали населению. Это сознательный ход?
— А как разбудить народ? Конечно. Все думали, что это просто статистика — 200 тысяч человек. Для того чтобы люди поняли, почувствовали сердцем, им надо показать чьи-то зубы, чьи-то разбитые о дерево детские головы. В некоторых местах в детей не стреляли, они похоронены с целыми черепами.
— То есть заживо?
— Да, хоронили живыми или били головой о дерево. Люди говорят, что в некоторых местах деревья выкрученные, потому что столько детских черепов о них ударили. Если говоришь об этом, любая мать уже не будет думать, что это просто статистика.
Пусть вся страна знает, что если дома есть антикварные вещи, как у меня от бабушки, — кровать, шкаф и часы… Откуда я знаю, где она их купила? И купила ли? Моя бабушка жила в Паневежисе, там раздали еврейские вещи всем. Театр, школа, аптеки — все получили. И после этого осталось еще 80 тысяч вещей. Велосипеды, чашки, сумки, чемоданы, полотенца — что угодно. В городе жило 20 тысяч человек. Каждый получил в среднем по четыре вещи. Да, может быть, не все брали, но представляете, какой масштаб?!
кликните по фотографии
В советское время приходишь к стоматологу, он спрашивал: ваше золото или наше? Откуда мы знаем, что это за золото? Врачи мне стали говорить, что золото из зубов убитых евреев стало появляться в 70-е. Люди их очищали и стали продавать.
— Как сами участники преступлений потом объясняли свои действия?
— Они говорили, что не виноваты. Они не говорили «евреи» или «советский житель», они называли тех, кого они убивали, «обреченными». Они чувствовали, что кто-то их обрек на гибель, и когда люди у ямы, то «если не я буду стрелять, то другой будет».
Есть очень типичный ответ участника расстрелов в 15 местах в Беларуси. Вот люди ложились ничком, головой в землю, их стреляли, потом на них новая группа, их стреляли. И этого преступника спрашивал журналист: «Если отец с сыном легли, вы кого первого стреляете?». Он отвечал: «Мы же не звери какие-то, на глазах отца убивать сына. Отца первым, конечно, стреляли».
Притом они каждое воскресенье ходили на исповедь. У каждого батальона был свой ксендз.
— Какая позиция костела была в те годы?
— Весь антисемитизм начался с костела. В Литве католическая церковь была очень антисемитская, еще со Средневековья. Некоторые ксендзы в своих костелах говорили, что убивать нехорошо, некоторые прятали евреев, а некоторые — что евреи сосут кровь и убили Христа. И они отпускали грехи [батальонам] каждое воскресенье.
— Были случаи раскаяния?
— Я ни одного такого случая не знаю. Они чувствовали, что выполняли приказы, которые были даны офицерами-литовцами, а те выполняли поручения правительства.
— Как сложилась судьба тех, кто участвовал в расстрелах?
— У самых крупных преступников было достаточно денег, они знали, когда смыться, и они смылись на Запад. Многие из них жили очень нормальной жизнью в Америке. Они не говорили о своих преступлениях, все говорили, что беженцы.
Преследовать их начали очень поздно, и не могли, потому что преступления были совершены не в Америке и жертвы были не гражданами США. 15 человек выслали уже в независимую Литву, но Литва их не судила. Они были очень старыми, у одного — больная жена, другой — сам болел.
кликните по фотографии
В советские годы некоторых сажали на пять лет за то, что они конвоировали евреев. Потом выпускали. А потом, когда кто-то из их соратников выдавал, что они участвовали в расстрелах, их вылавливали по второму разу. Некоторым давали высшую меру. Таких было где-то 25 человек всего. Некоторые участники карательных батальонов не были посажены и даже были реабилитированы. Значит, им было что предложить КГБ, может, кого-то сдали.
Типичный портрет участника Холокоста — это была беднота, безграмотные люди либо 1−2 класса образования.
— Вы не считаете смягчающим обстоятельством для этих людей, что так делали многие в те годы?
— Убийство не имеет никакого смягчающего обстоятельства. Человек знал, что он делал, и делал это без всякой угрозы для собственной жизни. Это полное вранье, что у них за спиной стоял немец с пистолетом.
Муж моей тети счастливо умер в огромном доме с манговым деревом в Майами, во Флориде. Мы только знали, что он прятался в Америке под другим именем из-за каких-то историй с евреями. Он нам еще всю жизнь присылал джинсы. Потом я поехала туда и встретилась с его женой. Она больше всего в жизни ненавидела евреев. Нацистская пропаганда настолько в них сильно засела, что в 85 лет она говорила, что всех евреев нужно убить.
— Были истории спасения евреев в Литве?
— Конечно, были, от 1,5 до 3 тысяч человек. Но в убийствах участвовали 6 тысяч человек — конвоировали или стреляли. Где-то 15−20 тысяч участвовали в убийствах в гражданском смысле, помогали.
— Историк Илья Лемпертас, комментируя вашу книгу, сказал, что Литва не сильно выделялась из других оккупированных стран, а количество тех, кто спасал евреев, было даже выше среднего…
— Наша ситуация уникальна, потому что соседи убивали соседей. В Польше были концлагеря, в Литве их не было. Такого масштаба, как у нас, не было нигде. Ведь на август 1941 года 90% евреев были еще живы, за три месяца убили 200 тысяч человек. Только в октябре люди очухались и стали спасать евреев. Многие говорили, что хотели спасать, но боялись не немцев, а соседей. Многие люди думали, что немцы пришли навсегда, хотели им угодить.
Было желание угодить, потому что они верили, что немцы дадут им независимость. А русских они ненавидели, потому что только что ссылки были.
— Что произошло за год после издания книги?
— Реакция была очень бурная. Литва поделилась на две части. Многие мои родственники и друзья сказали, что я работаю на евреев, на Путина. Кто-то говорил, что так евреям и надо, потому что они все работали на НКВД.
Молодое поколение страшно заинтересовалось, их шокировала книга, им было интересно почитать, они не представляли, что такое могло произойти.
Официальная Литва проигнорировала книгу. На ток-шоу и депутаты, и представители правительства говорили, что этот проект «координируется извне», намекая на Путина, что продолжение будет следовать, что огромные деньги были брошены на пиар. Это смешно, потому что издательство не потратило ни цента — книга вышла настолько скандальной, еще и все СМИ подключились.
Вершиной было, когда Департамент государственной безопасности сделал заявление, что моя книга — угроза национальной безопасности. Самое смешное, что потом посольство США связалось с ними и сказало: сбавьте газ, ребята, вы не знаете, что такое национальная безопасность, не надо таких заявлений.
— Было какое-то влияние на вашу повседневную жизнь? Потеряли ли друзей?
— Да, много. Из близких 10−12 людей — примерно половину. Они говорили мне: «Смотри нам в глаза и скажи, сколько тебе евреи заплатили». А мне издательство заплатило 1500 евро за полгода работы. Это весь гонорар, заработанный на Холокосте (грустно улыбается).
На одной книжной ярмарке начитались угроз в интернете, что меня надо убить, и наняли мне телохранителя. Три дня стоял человек рядом со мной с утра до вечера, очень приятно было.
— Что вы отвечаете тем, кто говорит, что не надо выносить сор из избы?
— Говорю, что зрелая нация не должна все время считать себя либо жертвой, либо героем. И для того чтобы это не повторилось, нужно знать, что это произошло с нормальными людьми, а не с извергами.
— Не жалеете, что потеряли близких людей?
— Конечно, жалею… Я сейчас не могу восстановить с ними контакты, потому что они открылись как люди с огромными предрассудками. Я могу говорить о чем-то, но только не об этом.
Мои дети, 22 и 28 лет, они не читали эту книгу, но они сказали, что гордятся мной. Они чувствуют, что мама какую-то миссию выполнила историческую. Молодое поколение вообще здраво отнеслось. Над сыном шутят друзья: «Давай ты плати за пиво, раз у твоей мамы столько денег от Путина» (смеется).
— После выхода книги вы отказались давать интервью российским СМИ. Почему?
— Не хотела, потому что это подогреет подозрения, что я работаю на пропаганду Путина. До этого Первый канал использовал другой мой проект в одном сюжете, очень отвратительном, так что я знала, с кем имею дело.
— Каких перемен вы хотели увидеть в литовском обществе по итогам вашей книги?
— Чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, кто и почему это сделал. А не легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. Литовские историки уже все написали, но в школьных программах этого нет.
Нужно разрушить памятники убийцам. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили этим, в том числе и в Беларуси. Они после войны стали воевать за литовскую независимость (против советских войск. — Прим. TUT.BY). Но никто не спрашивает, что они делали до этого.
кликните по фотографии
Нужно признать, что Литва на государственном, гражданском и военном уровне участвовала в Холокосте.
— Вы считаете правильным уголовно преследовать преступников, когда им уже по сто лет?
— Да. А почему не было скидки на возраст тем, кого убивали? Пусть посидит в тюрьме, поразмышляет. Но уже поздно, уже никого нет.
Но сейчас происходит другое. Есть два места расстрелов, где до сих пор лежат кости, которые государство отдало под приватизацию. В одном организуются разные праздничные мероприятия, в Каунасе. А другое, в 12 км от Вильнюса, сейчас отдается в продажу. Государство решило, что могила очень маленькая, потому что там всего 1159 человек лежит. Я подняла скандал из-за этого, но протестов пока нет.
Люди еще не осознали, что это были наши. У меня сознательно такая обложка. Посмотрите. Вот два человека, скажите, кто из них еврей?
не забудьте кликнуть по рисунку
— Правый больше похож.
— Вот видите. Человек слева два раза представлял Литву на Олимпийских играх — на велогонках. Значит, он был «достаточно хорош» для нас, чтобы Литву представлять, но недостаточно хорош, чтобы жить. А человек справа руководил карательным батальоном, на его совести где-то 70 тысяч жизней. Выглядят, как два брата.
Но люди говорят: это не наш, потому что он еврей, и это не наш, потому что он убийца. А правда в том, что оба — наши.
Комментарий: Мотке уверен, что настанет время, когда в Вильнюсе на доме по ул. Vilniaus 37 появится мемориальная доска
Здесь, в зале кафе «Субмарина», 26 января 2016 года в 10:30 утра
состоялась презентация книги-бомбы Руты Ванагайте «Наши»
27.01 07:46 MIGnews.com
Президент Дональд Трамп дал интервью каналу FoxNews.
Президент защищал серию изданных им указов, в том числе, о строительстве стены на границе с Мексикой. Трамп сказал: “Стена необходима. Это - не просто политика. Речь идет о сердце нации, потому что народ хочет защиты и стены защищают. Идите и спросите Израиль”.
Трамп также сказал, что указы о приостановке программы США по приему беженцев и прекращении выдачи виз гражданам определенных государств будут изданы в ближайшие дни.
Трамп сказал: “Сегодня ФБР расследует около тысячи дел, связанных с терроризмом… и все это люди, которых мы пустили. Нам это не нужно. Некоторые люди прибыли сюда со злыми намерениями. Я могу предположить, что большинство приехали без таких намерений, но мы не можем рисковать”.
Проект указа Трампа о беженцах предусматривает программу приостановку приема беженцев на 120 дней и запрещает гражданам Ирака, Ливии, Ирана, сомали, Судана, Сирии и Йемена получение виз в течение 30 дней.
Трамп также сообщил, что верит в эффективность пыток водой. В то же время, он сказал, что решение о том, применять их или нет останется за Пентагоном. Трамп сообщил: “Смотрите, я говорил с людьми, которые живут в этом мире, о котором мы говорим. Они сказал: Абсолютно, это работает. Теперь - генерал Маттис не намерен это применять. Я его поддерживаю. Но верю ли я в то, что это работает - да, я верю”.
newsru.co.il, 26 января 11:10

В своем первом после вступления в должность президента США телевизионном интервью телекомпании ABC Дональд Трамп заявил, что считает пытки действенной мерой и что "с огнем нужно бороться огнем".
Президент США подчеркнул, что решение о возвращении практики пыток при допросах подозреваемых в терроризме будет принято в том случае, если такую рекомендацию выдвинут министр обороны Джеймс Мэттис и директор ЦРУ Майк Помпео.
Помимо высказываний о преимуществах пыток, Трамп заявил, что строительство стены на границе с Мексикой начнется в ближайшие месяцы, и в очередной раз подчеркнул, что строительство оплатит мексиканское правительство.
Смотреть интервью и читать английский текст ЗДЕСЬ
время публикации: 19:54
Телеканал CBS анонсирует первое интервью президента США Дональда Трампа, которое тот даст в воскресенье, 13 ноября, программе 60 Minutes. В ходе беседы с ведущим вновь избранный глава государства подтвердил: он действительно планирует возвести защитную стену на границе с Мексикой – как и обещал своим избирателям.
На сайте телеканала опубликован отрывок из этого интервью, где Трамп заявляет: он намерен депортировать из США 3 млн нелегальных мигрантов.
Читать далее
© 2009-2019 Газета "Обзор": Новости Литвы
Рейтинг@Mail.ru