Россия – великий сосед и большой рынок

В первых числах мая Институт международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете совместно с фондом «Дом Рональда Рейгана» организовали международную конференцию «Отдельно от Европы? Границы демократии в России: взгляд изнутри и взгляд соседей». Со стороны России в ней приняли участие лидеры оппозиции - бывший вице-премьер РФ, член политсовета Объединённого демократического движения «Солидарность» Борис Немцов, бывший вице-спикер Госдумы РФ, сопредседатель политической партии «Республиканская партия России-Партия народной свободы» («РПР-ПАРНАС») Владимир Рыжков, действующий депутат Госдумы РФ Илья Пономарёв, бывший вице-министр энергетики, экономист Владимир Милов, известные российские журналисты Ольга Романова и Михаил Шевченко, другие активисты, а также представители белорусской оппозиции.

Со стороны Литвы этих гостей принимали «самые большие друзья» России – председатель партии «Союз Отечества - Христианские демократы» Андрюс Кубилюс, его коллеги по партии Эмануэлис Зингерис, Аудронюс Ажубалис, Мантас Адоменас, Эгидиюс Варейкис, а также депутат Европарламента Витаутас Ландсбергис.

Участники конференции много и единодушно говорили о необходимости свободных и честных выборов во все органы власти, демократического устройства литовского и российского обществ, поддержки обеими странами европейских ценностей, прав, свобод и т.п. В рамках дискуссии мы задали несколько эксклюзивных вопросов действующему депутату Госдумы РФ и одному из самых известных российских оппозиционеров Илье ПОНОМАРЁВУ.

- Уважаемый господин Пономарёв, на этой конференции Вы и Ваши российские коллеги не раз высказались о том, с какой целью и по чьему приглашению вы приехали на сей раз в Литву. Но есть несколько вопросов, которые вряд ли будут заданы вам публично в литовской аудитории. Прежде всего, вас нисколько не смущает позиция тех политиков, которые пригласили вас в Вильнюс, т.е. литовских консерваторов?

• А почему нас это должно смущать?

- Потому что, когда они долгое время находились во главе здешнего парламента и правительства, а не в оппозиции, как сегодня, именно консерваторы приложили все усилия, чтобы при отсутствии каких бы то ни было экономических и политических предпосылок максимально рассорить два наших государства – Литву и Россию.

• Я много раз говорил о том, что моя политическая позиция принципиально другая, чем, скажем у Немцова или Володина. И из тех, кто приехал сейчас в Литву, мы, наверное, ближе всего с Владимиром Рыжковым. Но всё равно это достаточно далеко. Все мои коллеги сегодня представляют те или иные неолиберальные течения, а для меня это главные противники с точки зрения проводимой политики. Но нас сближает общий знаменатель – восстановление базовых демократических процедур в России, хотя я абсолютно убеждён, что на свободных выборах у моих российских коллег шансов пока нет. Они, естественно, считают по-другому. Вот и проверим.

Что же касается тех, кто нас в Литву сейчас позвал и принимает, то, естественно, нам известно, что многие деятели Саюдиса - националисты, упрямо выступавшие за независимость и обособление. Но оценку этим действиям должен давать литовский народ.

- Во времена «Саюдиса» стремление к независимости было практически всеобщим. В этом не было сомнения не только у литовцев, но и других жителей страны. Во всех трёх балтийских странах большинство людей на референдумах поддержали идею их независимости от СССР. Но с тех пор прошло уже больше 20 лет. Как Вам кажется с российской стороны: наши страны развиваются демократическим образом?

• Я говорил об этом в рамках дискуссии: мне не кажется правильным многое из того, что касается русскоязычного меньшинства в странах Балтии. В случае Латвии, кстати, его и меньшинством трудно считать. Впрочем, я против притеснения любого меньшинства, каким бы малочисленным оно ни было. На мой взгляд, это прежде всего не полезно для самой страны. Мы давно знакомы с Эмануэлисом Зингерисом, не раз об этом говорили. Я говорил, что понимаю многие вещи, которые Литва делает с точки зрения защиты своей государственности, но ведь те же самые поступки или публичные высказывания сильно бьют по интересам простого литовского населения, не говоря уже о русскоязычном. Элементарный пример: если бы Литва постаралась изначально поддерживать союзническо-близкие отношения с Россией, а не наращивать внешнеполитическую конфронтацию, она могла бы получить гораздо более низкие цены на газ, например, и проводить свои внутренние экономические и социальные реформы куда менее болезненно. Таких примеров можно привести множество. Всё-таки надо отдавать себе отчёт, что Россия – великий сосед и огромный рынок.

- И существенный сырьевой кормилец.

• Да она во всех смыслах большая. Поэтому жёсткая ориентация Литвы на Европу с точки зрения защиты своей территории и опасений от имперских амбиций некоторых российских политиков России понятна, но всему литовскому населению приходится за это платить большую цену.

Европа от Атлантики до Тихого океана

- Такой небольшой стране, как Литва, приходится энергично поворачивать голову в обе стороны и пытаться сохранить весь возможный спектр взаимодействия как с Западом, так и с Востоком. И когда в каких-то вопросах Литва ориентируется на Европу, это вовсе не означает, что она при этом поворачивается к России исключительно спиной или даже, простите, задом.

• Совершенно верно. Мы же знаем, что в своё время ещё генерал де Голль выдвигал концепцию об общей Европе от Атлантики до Тихого океана – заметьте, даже не до Урала. Я лично эту концепцию полностью поддерживаю и считаю, что мы должны быть вместе, и русские, безусловно, – часть европейской, а не азиатской цивилизации. Если бы нынешняя интеграция шла чуть более медленно и постепенно, но зато равномерно по всем странам, я считаю, от этого выиграли бы все народы, и большой напряжённости можно было бы избежать. Тогда, скажем, в случае Латвии, какая разница была бы в том, являются ли её русскоязычные жителями гражданами или негражданами внутри собственной страны, если все они – неотъемлемая часть единого общеевропейского пространства и граждане единого Европейского Союза.

- Честно сказать, от того, что Литва поступила иначе и при восстановлении своей независимости в начале 90-х предоставила практически всем жителям «нулевой» вариант обретения гражданства, итоговый результат не слишком отличается от латвийского. Сегодня, спустя двадцатилетие с лишком, проблем у здешнего нелитовского - т.е. русского и польского - населения ничуть не меньше, чем в Латвии: при внешнем «паспортном равенстве», экономическое и социальное неравенство очевидно.

• Я с вами совершенно согласен. Увы, то же самое происходит и внутри России. Наши национальные республики, которые в советское время были неплохо сбалансированы относительно экономических возможностей и национального представительства в органах власти, сегодня очень поменялись. Попробуй сегодня, скажем, в Якутии получить какую-то руководящую позицию неякут или в Татарстане – нетатарин. Это просто невозможно, несмотря на то, что половина населения Якутии – русские, а в Татарстане – русская диаспора лишь немногим меньше. Но это следствие выбора, который при распаде СССР сделали все наши страны – и Россия, и Литва, и все остальные.

- В связи с этим я снова вынуждена вернуться к началу нашего разговора: ведь именно те люди, которые вас пригласили, упорнее всего настаивают на том (и не сдают этих позиций уже многие годы), что Россия должна компенсировать Литве якобы значительный ущерб, нанесённый ей за годы пребывания в составе СССР. Вы считаете это логичным? Или просто неэтично поднимать такого рода проблемы, когда вы приезжаете в Литву по зову именно этих политиков?

• Мне всё равно, по чьему зову я приезжаю - главное, что приглашают. Только что я был, например, в Риге, где у меня сложились хорошие отношения и с бывшим нацболом Владимиром Линдерманом, и с нынешним мэром Нилом Ушаковым. Со всеми можно и нужно договариваться.

- Тем более интересно узнать в таком случае, что делает Госдума России для того, чтобы придать полноценный европейский статус русским жителям в Латвии?

• К сожалению, наша Госдума очень мало делает в этом направлении. Я как раз всё время на эту тему выступаю. И не раз предлагал ввести «карту русского» аналогичную уже существующей «карте поляка», чтобы дать возможность тем русскоязычным, которые оказались за пределами России, обрести особый статус на её территории, связанный с работой, образованием, социальной защитой и т.д. Но нынешняя российская правящая партия это, мягко говоря, не приветствует. Подобная инициатива всплывала уже несколько раз, и её всё время хоронили.

- Т.е. «Единая Россия» против появления «карты русского»?

• Конечно. Им это не нужно. Да и МИД тоже против. Но не в идеологическом смысле, а просто работать не хотят. МИД впрямую говорит, что это большая головная боль и непомерная нагрузка на российские дипломатические представительства. Это главный аргумент. Тот же самый Линдерман, активный борец за права русскоязычных Латвии, был, например, депортирован с территории России за политическую деятельность. В то время как националистических латвийских политиков у нас никто никогда не депортирует. Сколько Россия сотрясала воздух по поводу истории с «Бронзовым солдатом» в Эстонии - и что в итоге? Интересы бизнеса неизменно оказываются выше поддержки своих соотечественников. Поэтому я занимаю крайне прагматичную позицию. Считаю, что права наших соотечественников надо защищать – в этом нет никаких сомнений - и лично прилагаю к этому все усилия. А с кем для этого надо общаться, мне абсолютно всё равно - лишь бы добиваться нужного результата. Нужно общаться со всеми без исключения парламентскими фракциями и политическими течениями для того, чтобы реализовывать и обратную задачу - чтобы российская власть вела себя более прилично, ведь в конечном итоге все те деньги, которые уворованы в России, отмываются на территории Евросоюза. И до тех пор, пока в большинстве стран-членов ЕС мы не достигнем если не консенсуса, то хотя бы доминирующей точки зрения на то, что это проблема, которую надо решать сообща, мы с места не сдвинемся.

Хорошего национализма не бывает

- Живя в Литве, где русские – отнюдь не единственное значимое национальное меньшинство, мы почти ежедневно можем сравнивать практическую политику Польши и России в отношении своих соотечественников. Те энергичные усилия, которые прилагает Польша как государство и её Сейм как политическая сила к защите своего национального меньшинства в Литве с точки зрения европейских прав и свобод, составляют разительный контраст по сравнению с действиями России.

• Я это хорошо знаю. Мой дед – почётный гражданин Польши, у нашей семьи с ней много связано, я часто там бываю и знаком с тамошней политикой в отношении соотечественников. Поэтому не случайно привёл в пример «карту поляка». Если мы создадим нечто похожее для наших зарубежных русских – это будет очень хорошо.

- Но именно «карта поляка» вызывает крайне негативную реакцию у политиков, которые Вас сейчас пригласили в Литву.

• Что я могу на это сказать? Мы вовсе не обязаны во всём быть единомышленниками. Понятно, что у каждого свои интересы.

- Характерно, однако, что российских оппозиционеров как наиболее близких к себе политиков литовские консерваторы позвали лишь теперь, когда сами оказались в оппозиции.

• Зато мои коллеги социал-демократы сейчас возглавляют у вас правящую коалицию. Это очень хорошо и правильно. Я считаю, что одна из самых важных вещей, которую надо сделать в рамках Европы и которой я пытаюсь заниматься не самыми публичными методами, а скорее планомерной системной работой, - это придание русскому языку статуса официального языка Евросоюза. Это вполне решаемая задача, и господа в Брюсселе не раз говорили о том, что готовы её рассматривать.

- Так в чём загвоздка?

• В том, что русский ни в одной стране Евросоюза пока не имеет статуса государственного или официального языка. В то время как в Европе на нём говорит сейчас примерно 22 миллиона человек, а носителей этого языка за пределами России – о чём мало кто знает – уже больше, чем в самой России. 267 миллионов человек в мире, согласно официальной статистике ООН, считают русский своим базовым языком. А в самой России их лишь около 125 миллионов (остальное – языки национальных меньшинств), и происходит дальнейшее резкое сокращение этого числа. В той же Европе за счёт того, что после распада восточно-европейского блока было потеряно образование на русском, количество европейцев, знающих русский язык, в 1990-м году составляло 50 миллионов, а сейчас только 22 миллиона. К сожалению, в последнее время сильно политизирована и работа специально созданного для пропаганды русского языка и культуры Фонда «Русский мир», она воспринимается многими зарубежными политиками как имперская амбиция Кремля, поэтому этот механизм, мягко говоря, неэффективен.

- Позвольте не совсем с этим согласиться. С появлением Фонда «Русский мир» зарубежным соотечественникам хотя бы есть куда обратиться за поддержкой программ по изучению русского языка как родного и как иностранного. Увы, с другими культурными и гуманитарными «русскими» идеями пойти практически некуда.

• Согласен. Помимо Фонда «Русский мир», нам необходимо осуществлять и другие систематические программы, которые решаются на межгосударственном уровне. В частности, те же вышеупомянутые поляки недавно обсуждали с нами, российскими депутатами, такой вопрос: почему куда больше россиян едет получать высшее образование в Прагу, а не в Варшаву, хотя уровень польских университетов котируется выше чешских, да и бизнес-образование в Варшаве лучше. Оказалось, причина в сложившемся межгосударственном напряжении и в элементарной «нераскрученности» Польши и польского образования в России. В то время как Прага воспринимается россиянами как очень привлекательный туристический центр, куда многие охотно и неоднократно ездят. Сейчас дело за самими поляками: они уже понимают и готовы многое сделать для того, чтобы изучение русского языка вновь стало у них престижным, чтобы между нашими странами активнее заработали европейские программы студенческого обмена и т.п.

- И снова я вынуждена обратить ваше внимание на то, что именно литовские консерваторы в годы своего долгого и безраздельного правления страной сделали всё, чтобы здесь, помимо сугубо языковых специальностей, вообще не осталось возможностей для получения высшего образования на русском языке. Нынче этот каток вплотную наезжает на школы национальных меньшинств. Вы хотя бы знаете об этом?

• Вы словно подталкиваете меня к тому, чтобы я покритиковал принимающую нас сторону. Но я не буду этого делать, хотя мне известно о здешних проблемах русских и польских школ. Я – левый интернационалист и глубоко убеждён, что хорошего национализма не бывает. Даже когда начинается национально-освободительная и вроде как справедливая борьба, она с очень высокой степенью вероятности потом не может остановиться и перерождается (если в стране сразу не запускается механизм ротации, чтобы сбить эту волну) в этнический национализм, который обязательно заканчивается проблемами для всех меньшинств, и прежде всего для тех, кто связывается в сознании с бывшей имперской нацией, т.е. для русских. Это печально, но это факт нашей биографии.

К тому же и на нас, россиянах, лежит немалая доля ответственности за сложившуюся ситуацию. В рамках этой дискуссии литовские консерваторы и бывшие видные деятели Саюдиса неоднократно вспоминали, как, будучи у власти, они постоянно общались и заключали различные договора с российскими либералами, когда у власти был Ельцин и его команда. Так что мы сами как держава более экономически сильная и крупная должны были поддерживать своё этническое меньшинство в Литве и использовать каналы неформального общения для того, чтобы вовремя выровнять ситуацию. Но мы, увы, не смогли этого сделать даже на своей собственной территории – ни в Татарстане, ни в Якутии, ни на Северном Кавказе, разумеется. Этот счёт мы должны ещё постоянно предъявлять собственным либералам.

Беседовала Татьяна ЯСИНСКАЯ,

«Обзор»