«После этого интервью меня в Литве назовут адвокатом дьявола»

Один из самых высокооплачиваемых политтехнологов в мире Аудрюс Буткявичюс в интервью петербургской газете «Невское Время» раскрыл свои профессиональные секреты и поделился видением современных политических игр.

Он называет себя «скромным литовским кондотьером». Ему, конечно, виднее, однако это определение… Во-первых, далеко не каждый политтехнолог отважится поставить на своей репутации штамп профессионального кондотьера – человека, попеременно и каждый раз верой и правдой служащего заклятым политическим противникам. А во-вторых, уж «скромным» политтехнологом Аудрюса Буткявичюса точно не назовешь. В его послужном списке разработка таких эпохальных событий, как восстановление независимости Литвы, украинская «оранжевая революция», события в Грузии и Киргизии. И это далеко не полный список. Практик «цветных» революций, один из лучших учеников самого знаменитого теоретика психологической войны Джина Шарпа приложил свой мощный аналитический интеллект ко многим и многим мировым катаклизмам…

– Вы, господин Буткявичюс, называете политику игрой…

– Игра, и ничего другого! Если кто-нибудь начнет вас убеждать в том, что политика – это акция спасения, что она делается для народа и связана с моралью, честью и достоинством, сразу бейте этому человеку в морду!

– Бить отважусь вряд ли. Но какая именно политика игра – шахматы или покер, где удача – одна из важных составляющих успеха?

– Только покер! Хороший политик – не тот, кто играет в шахматы. Это тот, кто знает, какую улыбку надо показывать людям, когда опасность смотрит в глаза или когда тебя на каждом углу поливают грязью…

– Вы занимаетесь разработкой и внедрением политтехнологий уже больше 20 лет… Так способна ли личность повлиять на ход истории?

– Без всякого сомнения. Есть такое очень правильное выражение: «Голосуют за лидера, а не за партию, за идею, а не за идеологию». Даже в Соединенных Штатах, где двухпартийная система приобрела очень выраженные черты, я не видел, чтобы политика строилась под конкретную партийную систему. Даже там все опирается на персоналии. Потому что человек опознает лица. А абстракции абсолютному большинству людей не очень понятны. Если посмотреть сегодня на европейские партийные игры, то одной партии от другой просто не отличить. Все говорят практически одно и то же: все выступают за помощь народу, за свободу для бизнеса… А как можно совместить все это в одном пакете? Это же и черту непонятно! Это просто обман! Потому что надо выбирать – или то, или другое. Нельзя быть хорошим одновременно и для людей, и для бизнеса! Понимаете?

– Надеюсь, что да.

– Кстати, мой идеал – просветленный принц, о котором мечтали люди Ренессанса. Эта идея сводится к тому, что стабильность и порядок может принести стране только человек, который берет на себя эту обязанность. И сейчас уже почти то же самое. Просветленный правитель. Личность. Не партия! Вы можете представить себе ораву партийных просветленных ребят? Ухмыляетесь? А я уж лучше застрелюсь, чем поверю, что такое возможно! Словом, в стране обязательно должен быть достаточно сильный лидер и хорошо работающие спецслужбы, которые защищают не только государство, но и собственную задницу.

– Своего лидера Россия недавно выбрала. А как вы, профессионал высшей пробы, оцениваете его со стороны?

– Хорошо оцениваю. Искушенная игра! Как государственник, я вижу, что он отстраивает государство. Собирает в кучу разрушенную страну, которую долгое время разрывали на части известные иностранные деятели и управляемые ими олигархи. Я понимаю, насколько ему тяжело, но он явно становится собирателем земель русских. Конечно, я не буду говорить за Путина, но лично мне понятно: именно сейчас создается новый вектор мировой политики. Нельзя не заметить, что Путин фактически идет на конфронтацию с Соединенными Штатами, что у него складывается конфликтная ситуация в Европе. Да, он играет с немцами, с итальянцами и играет достаточно успешно, но раньше или позже ситуация изменится…

– И что тогда? Изоляция?

– Надо учесть, что Россия возвращается в мировую политику не одна, а со всем евроазиатским блоком, который рождается прямо на глазах. Вот смотрите – что такое отказ лидеров азиатских стран приезжать на саммит НАТО? Это признак того, что азиатские лидеры почувствовали: вновь заработал старый, московский вектор тяги и повернули свои носы на Россию.

– Вы считаете, что Евразийский союз уже в ближайшее время сможет внести серьезные коррективы в мировую политику?

– Конструкция евроазиатской силовой линии видна везде. И меня, как человека играющего и наглого, радует, что мир опять перестает быть однополярным. Потому что в связи с такими действиями Путина политические игры неизбежно станут намного сложнее, чем это было, когда все решали одни Штаты. К тому же американцы явно слабеют. Об этом говорят и редукция армейских сил, и явная ориентация на проблемы собственного региона, и проблемы в Афганистане и в Ираке. Все это явные признаки того, что Штаты отступают, а пространство, ими оставленное, начинают заполнять русские. И при всем этом сегодня ваш Путин очень хорошо и умело управляет ситуацией.

– Тем не менее, согласитесь, у России есть риск, причем немалый, в этой большой игре и проиграть.

– Это возможно. Все может провалиться по одной причине: у вас слишком много продажных людей. (Как и у нас – это не в упрек русским.) Страна большая, возможности огромнейшие. Достаточно подставиться под Запад, заключить один успешный контракт – и ты на коне до конца своей жизни. И внуки твои тоже! Последние двадцать лет именно эта ситуация использовалась в отношении России западными игроками и создавала многие политические реалии. Путин же жесткими мерами старается урегулировать эту ситуацию.

– В чем его некоторые и обвиняют…

– Так ведь есть государственная мораль, есть революционная мораль, есть мораль бизнесмена. И есть мораль, которую вам и нам подбрасывают товарищи американцы, которые говорят: «Вы должны действовать только так-то и так-то. А если вы не будете так действовать, то мы перестанем вас считать демократами». И в то же самое время они же сами издеваются над раненым стариком Каддафи! Вот вам вся мораль. Поэтому, если говорить о жестких действиях Путина, приведу в пример вашего же Петра Великого, царя-преобразователя. Он же запросто мог провалиться. То, что он делал, всегда и везде было риском, было на грани фола. И тем не менее, отыскав для России новую конфигурацию, Петр получил возможность вытащить страну на мировую арену. Не было России до Петра! Вот вам образец храброй игры в нужный политический момент…

– Но вам, государственнику, насколько я знаю, приходилось работать и по другую сторону баррикад…

– Я бывал в разных ролях. Меня после этого интервью в Литве назовут адвокатом дьявола. Но я такой и есть. Это правда, да…

– Многим в мире хотелось бы развала России…

– Да тот же ваш «великий спаситель» Прохоров говорил, что Россия будет приемлемой для всех только тогда, когда станет маленькой. Действительно, мне, как литовцу, такой сценарий может и понравиться – да. Случись это, и исчезнет давний нажим со стороны великой России. Новосозданные маленькие княжества займутся своими проблемами – и все в порядке!

Но мы живем в мире, в котором невозможно не мыслить глобально. Нельзя думать, как американцы, только о завтрашнем дне: мол, дальше жизнь сама подскажет, в каком направлении действовать. Мир в действительности – и в связи с технологиями, и в связи с развитием общества и цивилизации – стал глобален. И, хочешь – не хочешь, ты должен видеть все эти проблемы. То, что происходит в Ливии или Сирии, уже касается всех нас! Так что давайте посмотрим не только на кусок земли, который называется Российской Федерацией. Давайте посмотрим вообще на мир. Допустим, Россия развалится на части. Кто будет управлять миропорядком? Китайцы?

– Честно говоря, этого совсем не хотелось бы…

– А ведь еще лет десять, а то и меньше – и Китай по военной мощи вплотную приблизится к США. И это не я говорю, это оценка американских технологов и военных экспертов! А если мы будем оценивать такую очень современную и специфическую область, как кибервойны, то китайцы уже сейчас превосходят всех.

Вот вам и ответ. Так что, если посмотреть с этой стороны, то НАТО очень нужна Россия. Вопрос, правда, – какая. Одно дело, если Россия приуменьшит темпы развития, станет неким приемлемым для всех конгломератом, не будет развиваться в отношении Азии, не создаст свой евроазиатский блок… Но те, кто спрашивает о том, может ли Путин не создавать всей этой евроазиатской мощи, пусть ответят на вопрос: «А что будет, если он не будет этого делать?»

Но есть и еще один аспект. Если цель Путина – посадить всех, и европейцев, и американцев, за стол переговоров, за которым будет разработана новая мировая ситуация, тогда все в порядке. Сделать такое – вызов для великого политика. И если он на это пойдет, я скажу только одно слово: спаситель! Но если его задача – создать для себя новую площадку для игры и варить в евразийском котле суп исключительно для своих – то это проблема. Это временные меры, которые приведут к конфликту – американцев же не спишешь. На данный момент. Поэтому сейчас мой вопрос Путину: «Что он выбирает?» Но, увы, сам я на него ответить не могу, а Путин слишком многого не договаривает. И я думаю, он просто боится прямо сказать, что является империалистом. Что воссоздает Россию как новую силу и противовес Западу.

– А как вы оцениваете действия Путина в отношении его внутренних противников? Я сейчас говорю не о Навальном и компании…

– Я понял, о чем вы говорите. И если вы меня спросите, хорошо или нет, что сидят эти ребята из «ЮКОСА», то как человек, имеющий свой магазинчик, я скажу: «Это ужас!» Но если вы меня спросите как государственника, я отвечу вам вопросом: «Послушайте, а что еще было делать?» Оставить им такие ресурсы и такие финансы, которые по своим объемам имеют уровень бюджетов европейских стран? Оставить такую бомбу у себя в стране? Да даже если Ходорковский и его ребята не делали бы вообще ничего, их надо было уничтожить лишь потому, что у них имелась такая возможность! Это логика государственника. Совсем другая мораль, совсем другое понимание ситуации. Возьмем опять вашего Петра I. Все помнят, что он вытащил нацию из глубин истории, прорубил окно в Европу. Но как-то все забыли, что царь самолично рубил головы. И не в переносном смысле, а прямо на эшафоте! Понимаете? Еще раз повторю: мораль государственного деятеля диктует многие вещи, неприемлемые для обывателя. Другое дело, что мудрый правитель должен сам заботиться о том, чтобы у народа в арсенале имелись приемлемые формы протеста.

– Как это?

– Приведу пример. Сейчас я работаю в Италии и не так давно был в одном маленьком городке, где меня привели в замок средневекового римского папы. И я очень удивился, когда попал там в главный зал, который называется Залом пощечин. Как вы понимаете, папы были не только религиозными лидерами, но и крупными хозяйственниками, управляли огромнейшими территориями. И, конечно же, почем зря грабили бедных итальянцев. Однажды эти ограбленные итальянцы восстали – и что сделал папа? Он, как покорный христианин, позволил любому негодующему зайти к нему в замок и дать ему пощечину. И эти ребята, получив такое разрешение, заходили, давали папе пощечины и уходили. Все! Пар ушел, восстание закончилось! Это и есть то, о чем я говорю: разумный правитель играет на чувствах народа, как гаммы на клавишах пианино.

– То, что сегодня называется политическими технологиями, изобрел ваш учитель Джин Шарп?

– Такие штучки использовались во все времена. Поскольку история – это в действительности история конфликтов, и психологические методы воздействия всегда были основой. У китайцев есть 36 стратегем, то есть 36 методов воздействия на ситуацию – очень эффективный и боеспособный набор. Над созданием этого сборника политтехнологи работали в течение тысячелетней истории Китая. Дальше, если взять Средние века, – чего стоит один Макиавелли! А между прочим, вы знаете, что делал великий Чингисхан перед завоеванием вашей страны? Он раздавал духовенству грамоты неприкосновенности. Никогда ваша церковь не жила так хорошо, как во время владения монголами. Церковники были единственными, которые не облагались налогами. И таких примеров я могу привести вам огромнейшее количество. Люди всегда изобретали методы воздействия на психику толпы. В этом кроется умение управлять народами.

А что касается Шарпа, то его именем некоторые спекулируют, не понимая, что он лишь сформулировал общие принципы ненасильственной борьбы. Шарп просто взял известные техники, объединил их и создал стройную стратегию психологической войны, в которой гражданское неповиновение используется в качестве главного оружия. При этом он никого ни к чему и никогда не принуждал.

– Хорошо. И на сколько шагов вперед можно просматривать ситуацию, если в точности следовать методам Шарпа?

– Вообще-то, когда Бог хочет наказать, он посылает слепоту. И в моей жизни бывало такое, что я после каких-то событий оборачивался назад и думал: как это было возможно?! Как я мог этого не видеть?! Знаете, когда я в 1991 году впервые получил книги Шарпа, то сразу понял, что это не конкретные методы, но очень хорошая теория. А теория – это уже половина дела. Имея ее, ты, если даже еще не умеешь совершать каких-то специальных действий, можешь очень много изобрести сам. Вот, скажем, элементарнейшая идея о том, что власть – не что иное, как согласие людей кому-то подчиняться. Отними это согласие – и владыка останется голым и бедным, как ребенок. Значит, надо придумать, как его отнять! Вот и вся теория в действительности – атака на источники власти.

– Постойте, господин Буткявичюс! Но вы ведь использовали теорию вашего учителя и когда сами находились во власти!

– В джентльменский набор любого воина, любого политика должно войти умение сказать себе: «Стоп! Какая у меня альтернатива?» – и найти промежуток времени, иногда очень-очень короткий, чтобы принять нужное решение. Не просто принять, но, грубейшим образом надавив себе на горло, отказаться от инстинктивного метода действия, когда противник тебя толкает сопротивляться или тянет идти в другую сторону. Это вопрос выучки. Как раз для того, чтобы обучить своих ребят поступать таким образом, создатель дзюдо, Дзигоро Кано (а он ведь был не спортсменом, а профессором философии) изобрел особые методики. Я почему вам это говорю? Ваш лидер обучался дзюдо. Поэтому, когда его на что-то подталкивают, он умеет не сопротивляться рефлекторно, а, наоборот, использовать силу противника. Когда-то Наполеон сказал очень правильные слова: «Бой выигрывает не тот, кто предлагает план, а тот, который принял решение». Если хоть на малейший промежуток времени ты об этом забываешь, инстинкты опять берут верх и ты теряешь способность видеть на три-четыре шага вперед. Вообще-то таким вещам должен обучиться всякий интеллигентный человек.

– Значит, политтехнология – это та черепаха, на которой стоит Земля?

– Нет, решения все-таки принимают политики. Любому менеджеру, любому правителю может приходить множество предложений от разных политтехнологов. И его великое дело – умение работать с командой советников. Сразу оговорюсь: мы имеем в виду не продажного политикана, который заранее куплен какой-то группировкой. Мы говорим о политике, который поставил перед собой цель жизни, и для которого только эта цель имеет ценность.

– Вот мы вернулись к началу беседы. Так значит, историю все-таки делает выдающаяся личность…

– Безусловно. Историю делает человек, у которого есть амбиции ее сделать. Который хотел бы уйти из этой жизни и оставить на стене истории надпись «Здесь был Вова». Пусть это даже иллюзия. Но иногда даже за иллюзию стоит повоевать.

– Когда я был министром обороны Литвы, против меня голодала наемная группа. Шайка негодяев под руководством одного хихикающего политика хотела таким образом показать, будто народ мною недоволен. Сейчас подобные вещи никого не удивляют, но в то время такой наем был в новинку. Так вот, эта группа выражала протест против того, что я подписал акт о выводе российских войск не немедленно, а только через год. Ситуация складывалась так, что мне было нужно немедленно искать выход из положения. И я просто стал действовать против своих противников методами психологической войны. Поставил вокруг них охрану, чтобы никто им не подносил пищи, прикрепил, как в зоопарке, таблички «Не кормить!» и начал тут же, возле пикетчиков, жарить шашлыки – вы представляете, какой стоял запах? Да, еще я пригласил военный оркестр, который постоянно играл музыку. Люди приходили смотреть на все это, как в цирк! На третий день у них не выдержали нервы, и все очень быстренько закончилось.

– Если бы я сейчас играл в России, то Навального обязательно придумал бы сам. Я, конечно, не знаю, чей это проект, но то, что это проект, абсолютно ясно. Как человек, который конструирует политические спектакли, я это вижу невооруженным глазом.

Приведу вам пример. Был такой великий иллюзионист Гарри Гудини. Он использовал этот способ постоянно. Все вокруг видели, что с ним кто-то воюет, и думали: ну, значит, мне туда уже незачем влезать. Люди элементарно не понимали, что этот противник был полностью управляем! В политике такие вещи делаются часто. Потому что иногда надо самому создавать себе противника, чтобы управлять ситуацией.

А насчет Навального – ну, что я могу сказать… В таких случаях опасно только то, что подобные прецеденты порождают у людей чувство некоей дозволенности. Чем дальше, тем больше люди начинают понимать: можно достигать своих целей, используя такие методы. Плохо это или хорошо? Любая эффективная вещь является обоюдоострой. Как меч. Ведь, с другой стороны, если дать Путину слишком много власти, он потеряет чувство необходимости постоянно смотреть на свой народ. А любому правителю это чувство следует обязательно сохранять. Он должен помнить, что люди должны иметь возможность восстать, потребовать соблюдения своих прав.

– Кто сейчас является в России в образе пассионариев? Шуты. Шуты, которым платят за песенки или за то, что они показывают свои голые телеса. Сами посудите: в 1989-м какие-то бедные литовцы с эстонцами и латышами смогли позволить себе встать в балтийскую цепь длиной 700 километров. А русские одолели только Садовое кольцо. Хоть от Москвы до Владивостока встали бы, что ли...

То, что вы в России называете вашей оппозицией, я со смехом называю бунтом дамочек в норковых шубах. Это бунт сытых. Больше того, это бунт объевшихся. Вы посмотрите: кто приходит на эти акции? Покажите мне хоть одного человека, кто реально хотел бы вырваться наверх, хотел бы получить и для себя, и для страны новую ситуацию. Таких нет! Собираются люди, которым то же государство позволило заработать какие-то деньги, и поэтому они привыкли жить так, как не живет никто в Европе и в США. Так чего хотят эти богатые и обожравшиеся люди? Вы мне покажите ту страну, которую они хотят! Чего они хотят? Царя из-за рубежа привезти? Или разделить Россию на Дальний Восток, Сибирь и центральную часть?

– Думаю, что революция в России сегодня невозможна. Потому что, во-первых, люди в России видят, что происходит в Ливии, в Сирии, в Египте, и уже далеко не каждого можно привести за веревочку и сделать игроком в чужой игре. Во-вторых, у власти в России находятся люди, которые прекрасно понимают, что происходит. И, в-третьих, революция прежде всего требует самопожертвования. Пока оппозиционеры не поймут, что в одно и то же время нельзя и Богу молиться, и грызть жирную кость, у них ничего не получится. Ведь что мы видим в данном случае? Ну, посидели ребята пятнадцать суток… Так что – выставить их узниками совести? Дорогие мои, вы что, на самом деле хотите делать революцию с этими людьми?! Вот покажите мне женщину уровня Софьи Перовской, и я вам скажу: «Да! У вас уже есть с кем работать». Но в России я такой жертвенности не вижу. Говорю вам это как человек, который начинал трибуном на улице! Я знаю, что такое, когда люди пьянеют от твоих слов. Понимаю, как можно влить в массы веру и как добиться того, чтобы эта масса достигла результата. Это очень тонкая психологическая игра.

Врач-психотерапевт, который стал «отцом революций» и сидел за мошенничество

• Аудрюс Буткявичюс, по образованию врач-психотерапевт, окончил Каунасский медицинский институт. В конце 1980-х годов работал в лаборатории психологических и социологических исследований Каунасского кардиологического института.

• Серьезно увлекся теорией психологических войн. Стажировался в военной академии в Великобритании и в Институте Эйнштейна в США. Директор института Джин Шарп называет его в числе своих лучших учеников.

• В 1988 году избран председателем Союза ссыльных и политзаключенных «Трямтинис» («Ссыльный»). В том же году организовал в Каунасе типографию, где выпускались газеты и плакаты, в частности, для азербайджанской оппозиции. Печатал и переправлял периодику в Чеченскую Республику, издал книгу диссидента Абдурахмана Авторханова «Империя Кремля».

• В марте 1990 года избран депутатом Верховного совета Литвы как кандидат от «Саюдиса». Осуществил на родине первую на постсоветском пространстве «цветную» революцию. Считается серым кардиналом и главным режиссером событий в Вильнюсе в январе 1991 года, когда была организована и проведена операция по дискредитации Советской армии, что послужило главным толчком к развалу СССР. До 1994 года был депутатом литовского сейма. В 1991-м назначен министром обороны Литовской Республики.

• В 1997 году, будучи депутатом парламента Литвы, осужден на пять лет за мошенничество. Через три года досрочно освобожден, реабилитирован и восстановлен в Сейме. Позднее руководил комитетом по здравоохранению и охране окружающей среды Вильнюсского городского самоуправления. Позднее порвал с литовской политикой и занялся политическим консалтингом.

• В настоящее время занимается политическим консалтингом, считается одним из самых высокооплачиваемых в мире специалистов. В разных местах бывшего Советского Союза и в других странах, в том числе в азиатских, помогает партийным лидерам организовывать политические кампании. Имена своих клиентов не называет, однако, согласно неофициальным данным, во время «революции роз» в Грузии координировал там деятельность частной военной компании Kellog, Brown&Root, являющейся подразделением концерна Halliburton, аффилированного с бывшим вице-президентом США Диком Чейни. Аналогичную деятельность осуществлял в период украинской «оранжевой революции» и киргизской «тюльпановой». В Белоруссии работал с проамерикански настроенной оппозицией. В 2001 г. был выслан из страны без права въезда. Является членом военной Шведской королевской академии.

Беседовала Светлана Белоусова