ОТКРОВЕНИЯ АУДРЮСА БУТКЯВИЧЮСА-4

Каждая наша встреча с Аудрюсом Буткявичюсом, похоже, начинается и заканчивается одинаково. Разговором о спикере литовского парламента Витаутасе Ландсбергисе. И не только потому, что профессор Ландсбергис предельно яркая фигура в литовской политике. Но и потому, что между Ландсбергисом и Буткявичюсом произошёл конфликт. Суть которого, несмотря на многочисленные телодвижения как с той, так и с другой стороны, осталась на сегодняшний день за кадром. Каждый знает, кто и чем из них друг друга пугает. Но как мало верующих в психическую неполноценность экс-министра охраны края, так и не больше верящих в кагэбистское прошлое профессора... Всему нужны доказательства.

- Господин Буткявичюс, верите ли Вы в то, что профессор Ландсбергис уйдёт из большой политики?

• Если ему позволят его хозяева (смеется). Я возвращаю Ландсбергису его яд, выпущенный в президента.

- Как Вы думаете, зачем спикеру парламента президентская пенсия, говорят, ему не грозит умереть с голоду...

• Во-первых, это возможность объяснить свои финансы. Если человек живёт на 400 литов, у него одни возможности передвигаться и жить. Если же получает президентскую пенсию - другие. Появляется уже возможность объяснить, откуда все. Откуда все это? Я думаю, что это легитимизация тех денег, которые он приватизировал. Вместе с землями папы.

- Скажите, Вы не боитесь козырять тем, что у Вас в Москве есть товарищи? Особенно в связи с тем, что сейчас модно обвинять политиков в связях с КГБ... А Вы, говорят, в Москву что-то зачастили...

• Вообще-то там у меня много товарищей. Почему я должен чего-то бояться? Я официально, я публично говорю, что я за то, чтобы у нас были хорошие связи. Я за то, чтобы у нас были хорошие экономические связи. Я за то, чтобы Литва имела свои интересы на восточном рынке. Я за то, чтобы Литва имела свое влияние на восточном рынке. Если говорить прямо, то я -патриот Литвы. Но для меня патриотизм связан о возможностью процветания моего государства. Моей страны. Невозможно быть патриотом, не создавая какое-то влияния в других странах. Да, меня интересует этот рынок. Меня интересует эта культура. Меня интересуют эти люди. Я не ставлю никаких преград между нами. Даже больше. Я люблю многих своих друзей. В принципе, у меня хорошие персональные контакты. Очень много хороших и красивых воспоминаний у меня связано с этими людьми. Уж если так, то мы вместе воевали против коммунистов. Они меня не предавали. Я говорю не о каких-то диссидентах. Я говорю о нормальных людях, которые в нужное время стояли на принципиальных позициях. И мы верим друг другу. Вот и все.

- Но, говорят, Вы повадились в Москву в последнее время, что у Вас там за интерес появился?

• Я был только один раз в Москве. Просто я был один раз в Белоруссии, один раз в Москве. И то, что меня интересует работа в этом направлении, то, да, все время. Я всегда считал себя немного знатоком России и стран бывшего Союза.

- Если не секрет, что Вы делали в Москве и с кем встречались? Или Вы ездили по городам и весям?

• Я был в Российской Госдуме. Меня интересовало отношение к Литве. Встречался с теми, кто был когда-то военным.

- Уж не с генералом ли Ачаловым?

• Нет, с Ачаловым у меня нет каких-либо дружеских отношений. Есть другие люди. Я встречался и по делам бизнеса. Я не хочу произносить имен, так как это вторичные отношения. Я разговаривал по поводу взаимоотношений Литвы и России, с людьми, которые еще интересуются литовско-российскими отношениями. Таких людей не так уж много, которых интересовала бы Литва в хорошем отношении. Таких, которые могут покричать, когда Ландсбергис выступает со своими пророчествами, еще хватает, а вот таких, которые были бы за настоящие связи, надо поискать. Их надо даже выращивать. В лучшем смысле этого слова. Чтобы появился хоть какой-то интерес. Чтобы появилось в хорошем смысле слова литовское лобби в России.

- А что касается Белоруссии?

• Там я был на конференции по литовской политике безопасности. Меня пригласили и я там выступал. Конференция была о перспективах развития Хартлэнда - территории между Черным и Балтийским морем. Белорусы понимают себя как центр Хартлэнда.

- Так же, как Литва центр - Европы?

• Да. Да. Те же самые мистификации. Когда у кого-то нет возможности как-то по другому объяснить свою роль, надо привязаться к каким-то географическим факторам. Становишься сразу значимей.

- Ваш вопрос сейчас рассматривается в Страсбургском суде... И даже появилось сообщение, что Вы собираетесь отсудить у литовского государства 2 миллиона литов в свою пользу...

• Не два, а четыре.

- Ставки возрастают?

• У меня два заявления в суд. Каждое по два миллиона.

- Итого, это миллион баксов. И куда?

• Я уже пообещал. Я начал свою профессиональную медицинскую карьеру, работая мед с е с т р о й в хирургической реанимации.

- Наверное, были медбратом?

• Но официально должность называлась должностью медсестры. Был санитаром, дорос до медсестры, затем стал фельдшером, а закончил врачом. Когда я учился в мединституте, я сам себе такую программу поставил -поработать во всех реанимациях каунасских клиник. Я это сделал. Везде по два года. Начал с нейрохирургической. Все деньги, которые выиграю, переведу туда.

- И останетесь босым и голым? На зарплату парламентария?

• Ну, как вам сказать, я знаю, что деньги я всегда сумею заработать. Зарабатывать деньги не является для меня какой-то основной проблемой Проблема больше в том, как их правильно потратить. Если ты хочешь что-то сделать, то ты должен знать, как ты будешь правильно использовать свои деньги. А копить и держать в чулке - не мои привычки.

- Как известно, Сейм продлил свою работу. Как Вы считаете, целесообразно ли это? Или это популистские меры правящей партии в преддверии выборов?

• Ни то, ни другое, ни третье. Консерваторам надо закончить свои делишки, которые не успели. Они проталкивают те изменения в законопроектах, за которые кто-то заплатил во время прошлых выборов. Если я сейчас конкретно укажу на какую-то поправку, то пойдут требования доказать, кто и когда кому из них дал деньги. Как вы понимаете, доказать личную договоренность очень трудно. Важно просто знать, что она есть и все. Когда, например, меняется закон, в результате чего пост может занять человек более преклонного возраста. Или когда какому-то деятелю назначается пенсия, которую он не заслужил, так как не был президентом. Это не является нормой поведения и нормой принятия законов. Сейм вообще не имеет стратегии по принятию законов. В государстве пожар. Или бедствие. Мы в Сейме обсуждаем второстепенные, третьестепенные вопросы. А есть единственный вопрос, который нужно сейчас решить, что мы будем делать с литовской экономикой? А это как раз и не делается. А то, что там обсуждается, не имеет никакого смысла. Все это нужно, да, но не тогда, когда в государстве практически не собирается казна.

- Вы хотите сказать, что комитет Сейма по бюджету и финансам совершенно бездействует?

• Дела комитета являют собой картину, напоминающую мне старый анекдот: "Что такое - жужжит, гудит, свистит, блестит? Но не входит в задницу. Ответ - это советское устройство для попадания в задницу". В этом комитете делают все: блестят, гудят, свистят, бегают с бумагами, собирают данные и подписи. Понимаете? Но не попадают туда, куда надо. (Смеется).

- Как решился Ваш вопрос о возможности дальнейшего участия в выборах? Или до сих пор неясно?

• Ясности нет. Я обратился в избирательную комиссию к Вайгаускасу, который ответил, что у него нет данных, позволяющих сделать однозначный вывод: могу или нет я участвовать в выборах? Типичная бюрократическая попытка отбросить вопрос. Я отправил ему все данные, решения разных судов и так далее.

- Как Вы считаете, если будет голосование в Сейме, поддержат ли коллеги Вашу возможность баллотироваться в Сейм?

• Все партийное большинство консерваторов будет против. Но не их позиция должна решать этот вопрос. Это мое конституционное право.

- Будьте любезны, если я не ошибаюсь, в Сейме уже было голосование по поводу Вашего пребывания в качестве депутата в парламенте после осуждения. Или нет? И большинство парламентариев Вас поддержало, Вы остались... Парламентское большинство партии консерваторов каким-то образом умудрилось проиграть. Каким?

• Просто среди них есть люди, которые поняли, каким образом была организована эта провокация. Они поняли, то, что случилось со мной, может случиться и с ними. Если такая практика будет продолжаться. Они просто поступили по совести.

- Но почему Вы думаете, что во второй раз они уже не поступят по совести? Или их настолько запугали?

• Выборы - это не место для благородных поступков. Это уличная борьба. Каждый хочет выиграть. Если я пойду на эти выборы, любой из них может оказаться мне конкурентом. Или я ему. Никто не хочет создавать трудности на свою голову. Это совсем другой вопрос - остаться Буткявичюсу сидеть в Сейме или разрешить ему баллотироваться. А если он пойдет баллотироваться в том же самом избирательном округе, в котором баллотируется порядочный консерватор? И как тут голосовать за мое право участвовать в выборах?

- Те консерваторы, которые оказались не в первой десятке партийного списка, уйдут ли они из партии Ландсбергиса? И есть ли у них шансы на победу?

• Они просто при случае ударят ему в спину. Не в их правилах раскрываться сразу. Они затеют какую-нибудь интригу и что-нибудь про лидера расскажут. Официально оставшись там, где они есть. С надеждой, а может...

- Вам не кажется, что приглашение в политику Альгирдаса Бразаускаса сродни извлечению старого и побитого молью кафтана из сундука?

• Ну, если это действует. У людей есть сантименты. С позиции избирательных технологий, это удачный ход. Начали разыгрывать карту, что Бразаускас не проявил себя как хозяйственник и ему не дали возможность побыть премьером. С позиции же политической перспективы я не думаю, что можно что-то сделать, поменяв лидеров. Надо менять основные принципы внешней политики государства. Надо сделать основную, коренную перестройку внутри управления государством. Пирамида власти должна стать более плоской. Если этого не делать и не отбирать управленческие функции у центральной власти, если не дать регионам права принимать решение самостоятельно во многих вопросах, то избранное правительство и дальше будет вести войну против своего народа.

- Собираетесь ли Вы дальше остаться волком-одиночкой или будете предпринимать какие-то шаги для укрепления собственных позиций и их укрупнения?

• Я буду создавать группу людей, которая будет поддерживать мои позиции. И так или иначе идет речь о создании политической группировки, которая будет подписываться под принципиальными установками и позициями. Будет ли это партия или группировка в парламенте, увидим. Просто я не являюсь приверженцем создания новых партийных структур. Но я и не отказываюсь от этого шага. Мои сторонники должны не только интересоваться политикой безопасности и строить этот фундамент, но и выступать за соблюдение прав человека.

- Вы заговорили о правах человека. Как известно, Ваши политические противники Бурокявичюс-Ермалавичюс сидят прочно и надежно и вряд ли в обозримом будущем выйдут на свободу. Есть ли нарушения их прав? Или нет?

• Обвинение против них дурацкое. А условия, в которых они содержатся, не соответствуют никаким нормам. Я не думаю, что даже за то преступление, которое им инкриминируется, их надо держать в условиях тюрьмы, без солнечного света, без воздуха и нормальной прогулки. Я обратился в Международную организацию по правам человека. На межпарламентской сессии в Иордании я поднимал вопрос о Бурокявичюсе-Ермалавичюсе и других заключенных. Я сделал то, что было в моих возможностях. Но это еще не конец. Я встал на позицию защиты прав этих людей. И жду ответа. И не имеет значения то, что они - мои враги. Я не думаю, что они сделали что-то такое, за что их можно держать в таких условиях.

- Что Вы думаете по поводу процесса над Лилейкисом?

• Мое мнение о литовской судебной системе известно всем. Это чисто политическая машина. Ни один судья не пойдет против, если будут самые суровые указания, но если говорить откровенно, это неуважение к закону, когда ради одного человека он меняется. Надо поставить какого-то американского дешевого полковника командующим литовской армией - закон меняется. Лишь в моем деле были внесены изменения в четыре закона. А что говорить о другом? Известно, что Лилейкис не только был замешан в уничтожении евреев, но и спасал их. Всё неоднозначно. Я не хочу оправдывать Лилейкиса. Если посмотреть на эту ситуацию по-иному, то можно сказать, что в Литве в процентном отношении евреев было истреблено больше, чем в Германии. И сделать это без участия литовцев было нельзя. Сказать, что наш народ невиновен и умыть руки, просто невозможно. Но во Франции создавали СС легионы, а в Литве не было ни одного. Но никто не говорит почему-то об этом. Хотя мы должны принять ответственность за то, что делалось в Литве.

- Осталось три месяца до выборов в Сейм. Когда Вы собираетесь сообщить свои плохие мысли о своих политических противниках?

• Я жду, когда истечет срок признания бывших кагэбистов в своих делах, после этого буду говорить. А что раньше времени рассказывать? Вдруг все уже признались? Если мы сейчас выбросим документы в печать, нам могут сказать, что мы нарушаем закон и человек давно пришел сам и во всем сознался. Я тут смеюсь, но Ландсбергис выкопал яму для других, он как бы грозит всем сотрудникам КГБ из других партий, что вот он их сдаст, если что, идите лучше сами и сдавайтесь.

- Почему Вы решили заступиться за этих людей?

• В 90-м году, когда нам было важно этих людей исключить из деятельности и сделать их своими сторонниками, мы им обещали, что никаких репрессий никому не будет. Мы обратились публично ко всем бывшим сотрудникам КГБ и пообещали, что если они не будут действовать против Литвы, мы будем придерживаться своих позиций. И, может, слово Ландсбергиса ничего не значит, а я привык свое слово держать. И не считаю нужным менять позицию. Тогда мы не говорили, что будем принимать какой-то дискриминационный закон. Мы говорили, что мы все - граждане Литвы, и все за независимость и независимое государство. Мы просили этих людей поддержать нас. И я лично давал гарантию, что если они не будут выступать против независимости, мы никогда не отнимем у них куска хлеба. Я не изменил свои позиции. А ведь сколько было в Литве агентов! Где-то около 140 тысяч. За все время советской оккупации. Но цифру надо помножить на три - у каждого была семья. И представьте себе, какое это количество людей. Кроме того, было 200 тысяч членов компартии. И они не были теми же самыми завербованными людьми. А если говорить о разных формах сотрудничества... то это будет еще больше. Были всякого рода стукачи. Многие из этих людей еще в то время перешли к нам работать. Все то, что они как бы заработали своей лояльностью, отбрасывается. Многие штатные сотрудники КГБ работали на нас с 89-го года. Некоторые пришли в Департамент госбезопасности. Но мы поменяли свою политику и всех их вышвырнули оттуда. Как можно так поступать с людьми? Мы ведь им давали гарантии.

- Господин Буткявичюс, но, говорят, за Вашим конфликтом с Ландсбергисом стоит отнюдь не его кагэбистское прошлое, а некие документы, которые имел Абрамавичюс...

• Это публичный секрет. Меня бы не очень интересовало кагэбистское прошлое Ландсбергиса. Он начал действовать против меня, создавая в моем ведомстве свои структуры и группировки. Я был инициатором создания службы добровольцев. Нам была нужна гражданская инициатива, но Ландсбергис понял, что добровольцев можно использовать для своих политических целей. Он обходил меня, как их непосредственного начальника. Он создавал какие-то внутренние интриги, выдавал им оружие через мою голову. Они покупали через фирму Скучаса в Израиле старый израильский хлам и выдавали добровольцам. Прекрасно понимая, что они создают неконтролируемую ситуацию. Ландсбергис долго готовил то, что произошло в конце 1993 года. Этот маленький путч. Нам просто удалось как бы задушить эту ситуацию. И потому был просто негромкий хлопок, но готовилось-то это серьёзно. Просто он проиграл выборы и ему надо было показать, что есть люди, недовольные результатами, что он может выставить себя, как сторонника демократии, выступающего за честные выборы, а все было нечестно, раз победил не он. Мне приходилось самому стоять на лестнице штаба ДПТЛ, я тогда курил трубку и показывал, что нельзя трогать этих людей. А машины с ребятами Ландсбергиса ездили вокруг, пугая до смерти бедных бывших коммунистов. (Смеется).Мы не поделили тогда власть. Он хотел лишить меня возможности руководить Министерством охраны края, а создавая группировки, возможные последствия взрывов и потрясений Ландсбергис был не прочь перебросить на меня. Я сказал, что этого не будет, пока я министр и если он хочет, он может потребовать моей отставки. Но в этом случал я бы выступил в Сейме и все рассказал. А тогда Сейм назначал и снимал министров. И Ландсбергис на это не пошел.

Представив себя на трибуне Сейма, рассказывающем о спекуляциях с оружием, в которых были замешаны литовские политики, Буткявичюс весело рассмеялся. Видимо, ситуация была настолько неординарна, что у многих местных избирателей вытянулись бы лица. Да и не только у избирателей. Представить спикера литовского парламента, вооружающего добровольцев автоматами БУ, едва ли пригодными для непосредственною употребления, пока что крайне сложно. Разве что расфантазировавшись и пожелав вернуться к пещерам, шкурам мамонта и палкам, которыми наши предки сшибали себе пропитание...

Наталья ЛОПАТИНСКАЯ,

"Общая газета" - для газеты "Обзор".

«Обзор» № 29 (184) июль 2000 г.