Давайте жить в реальном мире и делать его лучше
В Литве в эти дни в частном порядке гостит директор Департамента общеевропейского сотрудничества МИД России Владимир Иванович ВОРОНКОВ. Корреспондентам «Обзора» удалось встретиться с ним и поговорить о международных проблемах, волнующих сегодня не только жителей России и Литвы.
Владимир Иванович, мы с Вами беседуем в то время, когда в Тракай проходит «Snow Meeting» - неофициальная встреча стратегов по вопросам международной политики и безопасности - политиков, политологов, дипломатов и аналитиков из европейских стран и США, на которой предполагается обсуждение отношений между восточными и западными странами. Исходя из опыта проводившихся ранее в Литве похожих мероприятий, можно, не боясь ошибиться, предположить, что это обсуждение в основном будет являть собой претензии к России, поучения. Хотя и на Западе, и на Востоке то и дело раздаются голоса о необходимости искать точки соприкосновения. Почему же, на Ваш взгляд, на разногласия пока спрос всё еще больше?
Что касается тракайской встречи, думаю, что не стоит заниматься предположениями. Будем исходить из того, что знаем. Во-первых, встреча в Тракай – событие, наверное, не такое уж вселенское. Широко известны Мюнхенская конференция по безопасности, ежегодные мероприятия проходят в Брюсселе и в Эвиане (Франция), где уровень участников очень солидный. Обсуждаются ключевые вопросы международной безопасности, возможности её укрепления. В последнее время набирают вес Валдайские встречи, наработан также авторитет форума в польской Крынице. Это, пожалуй, все политологические мероприятия, которые на слуху. “Snow Meeting” – это что-то новое, с не очень пока понятными перспективами. Но мы желаем тракайским встречам успеха.
Во-вторых, можно предположить, что это, может быть, одно из мероприятий в формате ЕС - США. У России есть политический диалог с Евросоюзом, и ясно, что в мероприятиях, которые проходят по линии этого диалога, США не принимают участия.
Может быть, этим и объясняется то, почему Россию не приглашают на эти встречи. Может быть, есть какие-то другие причины.
Литва, как известно, готовится к своему председательствованию в ОБСЕ в 2011 году. И все наши контакты с литовскими дипломатами показывают, что они настроены на серьёзный разговор с нами по этой теме. Я, в частности, в ноябре участвовал в «мозговом штурме», который проводил в Вильнюсе МИД Литвы. Он был посвящён возможной повестке дня председательствования Литвы в ОБСЕ, что говорит о желании учитывать нашу точку зрения, приглашать для участия в такого рода встречах. Тем более что приглашение было на очень высоком уровне. Меня лично пригласил министр Вигаудас Ушацкас. Так что я не вижу большой проблемы в том, что проводятся какие-то встречи без участия россиян. Не во всех встречах, что проводятся в России, кстати, участвуют и литовцы.
Другое дело, что надо посмотреть, как закончится этот «снежный разговор», какие будут высказаны точки зрения. Если речь идет о проблематике безопасности, с нашим или без нашего присутствия – это не суть важно. Важно, что такие вопросы наконец-то стали обсуждаться, а о необходимости этого Россия говорила в последние 10-15 лет: надо говорить о вопросах создания всеобъемлющей архитектуры безопасности. Без такого обсуждения, без такого поиска реальной стабильности на евроатлантическом пространстве достичь будет трудно. Будет трудно преодолеть наследие «холодной войны», те ментальные проблемы, которые складывались десятилетиями.
Так что если тракайская встреча проводится с целью преодоления этих разделительных линий, её можно было бы даже приветствовать.
Что касается второй части вашего вопроса – о всё ещё существующем спросе на разногласия, то замечу, что это очень хороший вопрос и что он выходит за рамки текущей политики. Вы знаете, проблема в том, что «холодная война» закончилась, но дух её до сих пор до конца не преодолён. Не преодолён по одной простой причине: после окончания «холодной войны» Запад занялся своими расширенческими процессами. Это, прежде всего, касается НАТО, потом Евросоюза. Во второй половине девяностых – начале двухтысячных годов у Запада сложилась собственная повестка дня, в которой российские интересы не учитывались в достаточной степени. Прежде всего в области безопасности. Из-за этого сначала возникло недопонимание друг друга, а затем и в результате ряда событий – начну с косовских – это отсутствие доверия привело к тому, что единого европейского пространства в политике так и не сложилось. Запад самоуверенно вёл собственную политику. В результате у нас немало разногласий в повестке дня наших отношений с Западом, прежде всего, в области безопасности. А разногласия, сколько существует человечество, сколько существует политика, это всегда лакомая возможность для ряда деятелей, чтобы делать свою политику. А когда под боком у ряда стран немаленькая Россия, у некоторых возникает и соблазн всю свою политику строить на нападках и обвинениях в адрес нашей страны. Но это путь в никуда.
Мы живём на европейском пространстве, а оно не такое уж и большое. Россию не изолируешь, от неё нельзя избавиться, как от наваждения. Надо находить с ней общий язык. Те, кто находит, ничего не теряют, а только приобретают. Я могу сослаться на опыт Германии, Испании, Италии, Франции. Если мне скажут, что это всё достаточно крупные европейские страны, то сошлюсь на опыт Голландии, которая прекрасно сотрудничает с Российской Федерацией как в рамках Евросоюза, так и на двусторонней основе. Вдумайтесь в цифру российско-голландского товарооборота – 67 млрд. евро. Это больше, чем торговые объёмы за тот же год со всеми странами, называвшимися ранее Восточной Европой.
Плохо, когда пытаются искусственно использовать наследие «холодной войны», сохранившееся в голове, для того, чтобы по-прежнему заниматься какими-то разборками, не касающимися собственно проблем простых людей и проблем сегодняшнего дня.
То есть это своего рода инерция мышления?
Абсолютно! Когда из одного блокового состояния европейское, евроатлантическое пространство быстренько перешло чуть ли не в другое блоковое состояние. Продолжение жизни «в блоке» для многих стран, особенно для тех, которые поменяли блок вдруг неожиданно, стало как бы продолжением прошлого. Но надо же думать о чём-то совершенно другом, принципиальном, как договариваться на всём евроатлантическом пространстве.
Объективных причин для «блочности», для «двухблочных» отношений не осталось?
Это действительно так. Подчеркну лишь, что нынешний финансово-экономический кризис, потребовавший очень высокой степени сплочённости мирового сообщества, показал, что никаких противоречий, важных, глубинных, между Россией и остальным миром нет. И все рецепты, которые вырабатываются в формате «двадцатки», универсальны, и к каждому голосу в формате «двадцатки» прислушиваются. Потому что каждый голос – это возможность найти правильное решение вопроса.
Более того, вы знаете, старое мышление закрепилось ещё и вследствие того, что был введён жёсткий визовой режим. Я считаю, что визовой режим, предотвращающий объёмные связи между людьми с Востока и Запада, из России и других стран СНГ, Евросоюза, порождает факт, когда люди знают друг о друге явно недостаточно. А это создаёт почву для различного рода политических манипуляций. Чем меньше ты знаешь о соседе, тем легче подвергаешься соблазну демонизировать его. Особенно, если политические круги в этом плане надавливают, чтобы доказать, что все имеющиеся проблемы не от того, что там внутри что-то не получается, а из-за того, что этот большой сосед во всём мешает. И всегда, мол, мешал. Хотя это совершенно неправильно.
Так что визовый режим, на мой взгляд, это сейчас серьёзная проблема, которая требует своего решения. Чем больше будут люди общаться, ездить друг к другу, работать над совместными проектами, тем будет меньше поле для различных политических игр и настраивания каких-то групп населения против России.
Россия, кстати, в контексте развития диалога и сотрудничества с Западом ведёт очень активную линию. Назову только несколько конкретных вещей, которые предложила Россия. Это Договор о европейской безопасности, с предложением о заключении которого выступил президент Д.Медведев. Направлен он, кстати, как раз на преодоление тех разделительных линий, что остались от «холодной войны». Прежде всего в области так называемой твёрдой безопасности – военно-политической.
Кратко суть договора можно выразить в таких словах: никто не должен укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. Все страны должны иметь равный уровень безопасности. Иной подход – путь в тупик. Реакция на это предложение уже есть, и довольно позитивная со стороны ряда стран. Могу назвать опять же Италию, Испанию. Если пойдёт серьёзное обсуждение нашей инициативы, то это будет реальный вклад в преодоление наследия «холодной войны» в области военно-политической безопасности.
Второе, что предложила Россия уже несколько лет назад, - это провести реформу ОБСЕ. Чтобы эта организация стала действительно универсальной для всего евроатлантического пространства, покрывающей все аспекты безопасности – и военно-политические, и экономические, и безопасность личности.
У нас весьма обширное взаимодействие с Евросоюзом. Объём связей с Брюсселем – значителен. Могу назвать одну только цифру: объём нашего товарооборота с ЕС в 2008 году был порядка 290 млрд. евро.
С Евросоюзом у нас очень конкретная повестка дня, нацеленная на решение реальных проблем, касающихся жизни граждан. Прежде всего назову отмену визового режима. Это наш приоритет. Совсем недавно, например, состоялась встреча министра Сергея Лаврова с министром иностранных дел Испании, председательствующей ныне в ЕС, Мигелем Анхелем Моратиносом, в ходе которой была достигнута договорённость выйти на какие-то более или менее конкретные решения по срокам отмены визового решения уже к следующему саммиту ЕС - Россия. А он пройдёт с 30 мая по 1 июня с.г. в Ростове-на-Дону.
Ясно, что сам визовый режим к этому времени не будет отменён. Речь идёт о том, что к этой дате стороны должны наработать своего рода «дорожную карту», то есть карту выхода на безвизовой режим, создать все предпосылки для этого.
Когда же визы между ЕС и Россией могут быть реально отменены?
Это сейчас сказать трудно. Но вполне вероятно, что когда будет «карта», уже можно будет более конкретно определиться и со сроками – 2015 год, 2017-й или 2020-й. В зависимости от тех ступеней, которые придётся пройти. Замечу только, что руководство России не раз заявляло о своей готовности отменить визовый режим с ЕС хоть с завтрашнего дня.
Вместе с Евросоюзом Россия очень активно участвует в операциях по кризисному урегулированию. Эта тема, которая важна с точки зрения того, что это совместный ответ ЕС и России на глобальные вызовы и угрозы. Такие, например, как пиратство. Буквально с первого дня операции наши корабли, присутствующие в районе Сомали, работают в тесном информационном обмене с коллегами из ЕС. Мы также работаем над созданием энергетического союза с ЕС. Это тоже одна из важнейших целей, которая призвана сблизить экономики, способствовать тому, чтобы наши экономические связи стали более насыщенными, более эффективными. Речь идёт о заключении нового рамочного соглашения с Евросоюзом, которое стимулировало бы дальнейшее взаимодейстие.
Мы также пошли на размораживание наших отношений с НАТО в последнее время. А «похолодание» - это как раз было инстинктом «холодной войны», который очень активно проявился у ряда стран НАТО после августовских событий 2008 года. Сейчас ситуация меняется к лучшему. Думаю, что тут не последнюю роль сыграл и известный доклад Тальявини, показавший, кто начал агрессию против Южной Осетии. Поэтому здесь имеется определённый простор для наших отношений с НАТО, тем более что есть ряд общих серьёзных глобальных проблем - это Афганистан, наркотики, терроризм, распространение оружия массового поражения... Ясно, что мы с НАТО работаем на принципах полного равноправия.
Натовцам нужен был транзит невоенных грузов в Афганистан через российскую территорию. Мы пошли на это, поскольку понимаем, что для Афганистана это важное подспорье. Никто не заинтересован в том, чтобы радикальный «Талибан» в конечном счёте победил. От этого никому лучше не будет.
Так что там, где есть совпадение повестки дня, где есть общие интересы, мы работаем. Но я бы не стал преувеличивать объём наших отношений с НАТО. Есть принципиальные вещи, на которые мы никогда не согласимся. В частности, процесс расширения НАТО, который для нас принципиально не приемлем. Поскольку мы считаем, что это не укрепляет ситуацию в области безопасности в Европе, а наоборот, усугубляет её. И августовские события 2008 года показали это в полной мере. Саакашвили никогда бы не решился напасть на Южную Осетию, если бы не получил на бухарестском саммите НАТО заверения в том, что «Грузия будет членом НАТО». Я цитирую дословно бухарестскую декларацию.
Такие вещи мы, конечно, считаем не приемлемыми. Более того, что принесло расширение НАТО? Нас всегда убеждали, что те страны, что вступят в Альянс, по отношению к России будут проводить исключительно дружественную политику, что они будут как бы мостом между Востоком и Западом. Но оказалось, что на роль моста они не очень годятся, к тому же Россия может говорить на равных и напрямую со всеми остальными странами. И во-вторых, рефлексы «холодной войны» уже под крышей НАТО стали ещё более очевидными. Причём под этим нет никаких объективных причин. Нет никакого повода для того, чтобы говорить о каких-то угрозах.
Показали бы мне человека, который сказал бы, что на европейском континенте существует угроза глобальной войны. Я таких людей не встречал. Тем не менее некоторые страны НАТО всё время требуют «усиления» статьи 5 Вашингтонского договора (право на коллективную оборону). То ли они сомневаются, что НАТО – это эффективная машина, и сейчас у них произошло определённое разочарование, и они боятся, что их гипотетически кто-то там не защитит. Но тогда это вопрос к НАТО, а не к России.
Что же касается Российской Федерации, то ни в одном политическом документе, ни в одной доктрине вопрос о вооружённом конфликте в Европе вообще не значится. Основные угрозы безопасности исходят не от их европейского пространства, а из совершенно других регионов. Это Афганистан, это нестабильность в ряде стран Азии, это, в конечном счёте, пиратство, наркотики, то есть проблемы, которые имеют совершенно другое содержание. И как бороться с этими проблемами с помощью НАТО, нам до сих пор непонятно.
В контексте предложения Д.Медведева о Договоре о евробезопасности нас ведь часто пытаются убедить: зачем создавать что-то новое. НАТО есть, Евросоюз тоже. Все там довольны жизнью. Но ведь на НАТО и ЕС жизнь не кончается.
В начале девяностых казалось, что выход на гармоничное евроатлантическое пространство – это задача буквально завтрашнего дня. Не получилось. Почему? Это я уже попытался объяснить. Но надеемся, что мы будем двигаться именно в этом направлении.
Владимир Иванович, Вы много говорили о необходимости нового подхода к проблеме европейской безопасности. Между тем в Литве некоторые политики и политологи оценивают все российские предложения по данной проблеме исключительно как попытку России свести на нет роль НАТО, ОБСЕ, других ныне существующих структур, и выстроить новые, «обслуживающие» исключительно Россию.
Во-первых, «обслуживать исключительно Россию» - это какой-то совершенно непонятный посыл. Россия – одна из крупных европейских стран, участвующая в работе ряда европейских, евроатлантических организаций, где отстаивает свою точку зрения. Но это вовсе не значит, что российская точка зрения является какой-то доминирующей, обязательной для исполнения для всех. Так что этот посыл явно надуманный. Что же касается версии о попытке подменить НАТО, свести на нет роль этой организации, то, я думаю, что это тоже спекуляция. Поскольку в российской инициативе нового договора о европейской безопасности, которую озвучил президент Д.Медведев, чётко сказано, что мы готовы обсуждать все эти темы не только в каком-то избранном кругу, а со всеми международными организациями. Кстати, известна российская идея о проведении встреч представителей исполнительных структур международных организаций, таких, как ОБСЕ, НАТО, Евросоюз, ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), СНГ для обсуждения вопросов евробезопасности, в том числе и договора о евробезопасности, который был предложен российской стороной.
Это как раз полностью опровергает идею о том, что мы хотим вывести из игры какую-то международную организацию. С другой стороны, мы не хотим ограничивать всю дискуссию по евробезопасности и по нашему договору исключительно площадкой ОБСЕ. Потому что как раз в этом случае могло бы возникнуть ощущение, что мы хотим вывести из игры другие международные организации. А наша задача как раз обратная. Мы хотим, чтобы понятие военно-политической безопасности было универсальным, и чтобы принципы этой безопасности были закреплены юридически, а не только политически, как сейчас. Поскольку политического закрепления, как показывает опыт, недостаточно.
Саакашвили как-то пострадал от того, что совершил акт агрессии? Нет, не пострадал. Значит, политических обязательств, пожалуй, недостаточно, чтобы предотвратить подобное развитие событий. Или вспомним Косово: ответил ли кто-нибудь за то, что без согласия Сербии она была расчленена решением внешних сил? Значит, не работает этот фактор. А если он не работает, есть почва для недоверия, есть почва для того, чтобы не договариваться, а наоборот – вести достаточно бесполезную полемику. Не решать вопросы, а заниматься профанацией деятельности.
Правомерна ли, на Ваш взгляд, практически постоянно присутствующая привязка НАТО и ЕС при обсуждении, например, вопроса о том, будет та же Украина членом Евросоюза и НАТО или только членом ЕС?
Я хочу только одно сказать: это дело Украины – определять, куда вступать. Но наша позиция на сей счёт ясна: вступление Украины в НАТО полностью нарушит сложившийся баланс безопасности и в этом регионе, и в целом в Европе. Поэтому это был бы авантюристический шаг. Что касается вступления в Евросоюз, то, на мой взгляд, ЕС - это на 80% организация, точнее, конфедерация, занимающаяся решением экономических проблем. На 20% - это политика, социальные вопросы и т.п. Более того, ЕС нацелен на гармонизацию европейских отношений во всех сферах именно через экономический фактор. Военно-политическая составляющая Евросоюза очень незначительна, и её роль в будущем пока ещё непонятна. Тем не менее то, что делает Евросоюз в области кризисного регулирования или в области предотвращения конфликтов – это полезно, поскольку всё это соответствует основополагающим международным документам, прежде всего Уставу ООН.
Во всяком случае не было ни одной операции ЕС, которая выходила бы за рамки Устава. В отличие от другой структуры – НАТО. Ведь вопрос в том, намерена ли эта организация действовать в соответствии с принципами международного права или нет? Мы знаем немало фактов, когда НАТО действовало вопреки международному праву, выходя за сферу собственной ответственности. Поэтому вопрос трансформации НАТО, вопрос того, чтобы из инструмента, во многом порождённого эпохой «холодной войны», эта организация трансформировалась в нечто, способствующее укреплению безопасности на евроатлантическом пространстве, это вопрос будущего. Поэтому ясно, что НАТО и Евросоюз – это две разные вещи, и Российская Федерация ни по одной стране никогда не высказывала никаких озабоченностей по поводу намерений вступить в ЕС.
А насколько отдалены перспективы вступления в ЕС самой России? Или такое вступление исключено?
Вы знаете, у англичан есть хорошая пословица: «Никогда не говори «никогда». Мне приходится участвовать во многих политологических конференциях в связи с выдвижением инициативы по договору о европейской безопасности, где участвуют политологи самых разных школ. И вы знаете, в последнее время в среде российских политологов достаточно жёстко критикуют российский МИД за то, что мы не ставим задачу вступления в обозримом будущем России в ЕС. Кстати, говорят и о НАТО: «Может, России стоит подумать о вступлении в НАТО?» О чём это говорит? Думаю, что это свидетельство того, что начался период очередного осмысления того, в каком состоянии сейчас находится Европа и европейская безопасность, и как найти выходы на более стабильное, предсказуемое будущее на нашем континенте. Наверное, это неплохо. Но что касается практической стороны дела, то, конечно, говорить сегодня о вступлении России в ЕС, а тем более в НАТО, это абсолютно утопичная вещь. Прежде чем вступать, надо понимать, что из этого получится. Пока же, я думаю, у нас такой потребности нет.
В чём основная причина расхождения во взглядах на отношения с Россией у «старожилов» Евросоюза и его новых членов? Всё ли объясняется советским наследием?
Наверное, «старожилы» Евросоюза потому и являются «старожилами», поскольку они уже давно и сознательно проводят ответственную политику. Если бы не было этой ответственной политики, то не было бы и Евросоюза. Новые страны, вступившие в ЕС в последнее время, ищут своё место. А найти его в уже сложившемся организме, конечно, очень трудно. Поэтому очень часто у новобранцев, как их принято называть, возникает желание обратить на себя внимание. Но обратить на себя внимание чем-то серьёзным очень сложно. Поэтому прибегают к чему-то трафаретному, обычному, к легкодоступным средствам. Скажем, к попытке обострить на пустом месте отношения с Россией. Такие новобранцы, очевидно, очень хотят подать себя в качестве больших экспертов по России. И чем хуже будут отношения с Россией у ЕС и НАТО, тем больше, на их взгляд, будет спрос на «экспертов».
Об этом очень хорошо написал представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин в своей недавно изданной книге «Ястребы мира». Он ссылался в ней на разговор с послом одной из балтийских стран, не называя имён, фамилий. Тот ему прямо сказал, что такое поведение востребовано, поскольку соответствует тому стереотипу, который доминирует на Западе: Россия – это что-то опасное. Он также признался Рогозину, что тем самым решаются и другие вопросы – командировки в разные серьёзные страны, решение личных проблем в ходе таких командировок. И вообще, активность, которая видна, на самом деле во многом бесполезна или даже вредна. Но она видна!
К слову, есть и серьёзная деятельность, которой занимаются новые члены ЕС. В частности, есть тройственная литовско-польско-российская инициатива об облегчённом режиме пересечения границы для жителей Калининградской области. Вот такая активность, нацеленная на решение проблем людей, конечно же, заслуживает всяческой поддержки.
Президент Литвы Даля Грибаускайте недавно заявила о своём намерении пригласить президента России Дмитрия Медведева в Вильнюс на празднование 20-летия восстановления независимости, а чуть ранее стало известно о планируемом приглашении и премьер-министра России Владимира Путина. Насколько вероятны их визиты в Литву? Не скажется ли на принятии решения отказ бывшего президента Литвы Валдаса Адамкуса от участия в празднованиях в Москве 9 мая 2005 года? И будет ли учитываться фактор «приезда-неприезда» Д.Грибаускайте на празднования святого для россиян дня уже в этом году?
Если такое предложение поступит, то оно будет внимательнейшим образом рассмотрено и будет принято адекватное решение. Я могу только сказать, что Д.Медведев участвовал в празднованиях 20-й годовщины падения Берлинской стены. То есть никаких здесь идеологических предубеждений со стороны России нет. Другое дело – чтобы такое мероприятие действительно привело к укреплению двусторонних отношенеий. И решением этого вопроса, я думаю, как раз займётся администрация президента и аппарат правительства России.
Что касается 65-летия Победы, то нужно заметить, что это дань памяти миллионов людей, погибших во время Второй мировой войны. Естественно, если у наших коллег возникнет желание приехать, то в Москве это будут только приветствовать.
Наследие последней войны по-прежнему актуально, поскольку фактически демократическая Европа была построена после того, как был сломлен хребет фашизму. Поэтому эта веха имеет ещё и очень сильное позитивно политическое содержание.
Попутно замечу, что любая попытка переписывания истории Второй мировой войны, политизации, использования её в текущей политической конъюнктуре приводит к обратным результатам. Я сам по образованию историк, и знаю, насколько история – острое оружие. Если ориентироваться только на неё, никакого согласия в Европе не достигнешь. А вот память человеческая, морально-нравственные принципы, которые приняты человечеством, наконец, международное право, которое утверждено всеми государствами, - вот все те вещи, которые регулируют нашу жизнь. А историю надо оставить историкам, пусть будут разные школы, разные обсуждения.
От редакции: После нашей беседы Владимир Воронков признался, что с удовольствием воспользовался рекомендацией Посольства Российской Федерации в Литве отдохнуть в Друскининкай, в местном санатории «Egl?». Российский дипломат об этом санатории, его персонале, отзывался самым лучшим образом, заметив при этом, что ему в своей жизни неоднократно приходилось работать с литовцами и он всегда находил с ними общий язык. В.Воронков также сказал, что будучи аспирантом в 1977-1978 учебном году делил комнату в студенческом общежитии Варшавского университета с аспирантом из Литвы Эвалдасом Някрошюсом, с которым жил душа в душу.
Я всегда с симпатией относился к Литве, - сказал российский дипломат. – А после этого прекрасного зимнего отдыха в Друскининкай, который, к слову, при правильно поставленной рекламе вполне может стать одним из курортов европейского масштаба, ещё больше убедился, что предпосылок для нормального сотрудничества у россиян и литовцев гораздо больше, чем поводов для ссор.
